Mag je de Heere Jezus afbeelden?

[jvdg]

Bert en Gian, probeer aub met respect voor elkaar inhoudelijk in gesprek te blijven.
Persoonlijke verwijten horen op een openbaar forum niet thuis.

jvdg
mod

[Bert Mulder]

Behalve enige onderbouwing van Zonderling, die een middenpositie inneemt, zie ik geen enkele Bijbelse onderbouwing van iemand die de positie inneemt dat men beeltenis van Christus maken mag. Het enige wat we van die partij zien is of gevoelsargumenten, of persoonlijke aanvallen.

Geachte Gian, mijn posting was eerlijk, temeer daar ik geen namen noemde, om je te sparen....

Ik vond het nodig de inhoud van je bericht te plaatsen echter, zodat we de discussie eerlijk kunnen houden. Mijn historie hier, is dat ik bij jou nooit om mooie berichten bekend stond. Verder, mijn positie is niet extreem, in de posting van Mayflower te zien.

Zal ik maar zwijgen over de aantichting dat ik satans werk doe. Hoewel ik meende dat je me beter kende...

Hoewel ik het beneden de maat vind zulke hatelijke berichten te sturen zoals je deed.

[Jongere]

Bert en Gian, probeer aub met respect voor elkaar inhoudelijk in gesprek te blijven.
Persoonlijke verwijten horen op een openbaar forum niet thuis.

jvdg
mod

Nogmaals, we laten de persoonlijke discussie voor wat het is. Als dat niet mogelijk is, wordt het tijd om deze discussie definitief te sluiten.

[Bert Mulder]

Ter verantwoording. Wat werd werkelijk geschreven:

-knip-

PB's zijn persoonlijk bedoeld, en dienen dus ook als zodanig te worden behandeld.

mvg Herman -

[refo]

Ik heb wel veel teksten voorbij zien komen, maar een echte onderbouwing dat je geen afbeelding van Jezus als mens mag maken is er niet bij. Het moet altijd via de redenering: Jezus is ook God en van God mag je geen afbeelding maken, dus...
Toen Jezus op aarde kwam ging ook de OT-ische regel dat wie God zag sterven moest niet meer op.

In werkelijkheid staat er dus niets over in de Bijbel. Je kunt je hoogstens afvragen of het nodig is.
En inderdaad komen de standunten van Bert wel wat extreem over, ja. Bij hem is hijzelf het einde van alle exegese. Dat geldt voor mij naar mijzelf natuurlijk ook. Maar voor anderen gaat dat vaak niet op. Die exegetiseren vaak anders. En dat mag.

Persoonlijk vind ik ook 'het boeken der leken' antwoord in de HC onjuist onderbouwd. Dat is in feite gewoon weer een herhaling van 'geen gesneden beelden malen' en niet een ingaan op de vraag zelf.

[Bert Mulder]

Ik heb wel veel teksten voorbij zien komen, maar een echte onderbouwing dat je geen afbeelding van Jezus als mens mag maken is er niet bij. Het moet altijd via de redenering: Jezus is ook God en van God mag je geen afbeelding maken, dus...
Toen Jezus op aarde kwam ging ook de OT-ische regel dat wie God zag sterven moest niet meer op.

In werkelijkheid staat er dus niets over in de Bijbel. Je kunt je hoogstens afvragen of het nodig is.
En inderdaad komen de standunten van Bert wel wat extreem over, ja. Bij hem is hijzelf het einde van alle exegese. Dat geldt voor mij naar mijzelf natuurlijk ook. Maar voor anderen gaat dat vaak niet op. Die exegetiseren vaak anders. En dat mag.

Persoonlijk vind ik ook 'het boeken der leken' antwoord in de HC onjuist onderbouwd. Dat is in feite gewoon weer een herhaling van 'geen gesneden beelden malen' en niet een ingaan op de vraag zelf.

Weer gevoelsargumenten. Kom dan eens met een tegen onderbouwing....

[Zonderling]

Geachte Zonderling, ik meen dat je door de bomen het bos niet meer zien kunt. Zoals, dat dit onderwerp bijvoorbeeld onlosmakelijk verbonden zit aan je eigen onderwerp over feestdagen.

Wat we namelijk meer en meer zien in de gereformeerde gezindte, en dat niet alleen of zelfs voornamelijk aan de vrijzinnige kant.

Zoals het terugkeren naar de feestdagen, die boven de dag des Heeren stellende...
Zoals het terugkeren naar de kerkelijke kalender, met advent en lenten viering
Zoals het accepteren van de heidense oorsprong feesten van Halloween en Valentijn, door Rome overgenomen.
Zoals het accepteren dat naast het geloof, werken nodig zijn ter zaligheid
Zoals het accepteren (vooral door evangelischen) van de doop zelf genade verstrekkende
Om niet van de verwondering van heel de protestantse wereld over de paus te spreken

Zo zie ik ook de wederkeer tot de beeldendienst.

Bert, in al deze dingen zijn we het eens.

Waar ik echter voor pleit is dat we het afbeelden van Christus in Zijn menselijke natuur AFRADEN op grond van juiste en zuivere beweegredenen, niet op grond van een aantal beweringen die we niet op grond van de Schrift en de rede kunnen volhouden.

Of anders, vertel mij eens, waarom zou een artist een beeld maken van de 'mangerscene', als het niet om religieuze oormerken is? Waarom niet gewoon een western beeld van een ouderpaar met kinderen, die hetzelfde puur artistieke waarde zou hebben? Maar het is speciaal om deze tijd van het jaar de kerst 'uit te buiten' Daarom het ijssculpture, bijvoorbeeld. Dus godsdienst voor eigen doelen te gebruiken, hetwelk in aanbidding door de massa aangenomen wordt.

De beweegredenen van de makers van afbeeldingen is natuurlijk heel relevant. En ik vind het ook sowieso AF TE RADEN om afbeeldingen van Christus in Zijn menselijke natuur te maken. Aan de andere kant, er zijn afbeeldingen / voorstellingen die ik niet graag als AFGODERIJ zou willen bestempelen. Afbeeldingen die niet voor verering gemaakt zijn, maar alleen om anderen of zichzelf daarmee te onderwijzen of te stichten. Ik weet wel dat je dan zegt: We moeten niet wijzer zijn dan God enz. (uit de Catechismus), echter die uitspraak gaat om de afbeeldingen voor kerkelijk gebruik en mede ter vervanging of aanvulling op de predikdienst.

Wat betreft je 'tussenpositie' van de vaderen, dat is wat jij daarin leest. Zegt Ursinus (en de andere) zoiets als: "is het technisch gezien misschien mogelijk voor de tijdgenoten van Christus van Hem een beeltenis te maken.... toch is het NIET geoorloofd. "

Voetius spreekt niet over technische mogelijkheid, maar over het GEOORLOOFD ZIJN op grond van het tweede gebod om Christus af te beelden in Zijn menselijke natuur, en zegt vervolgens ronduit "JA". Wat hij vervolgens inderdaad weer terugneemt door erop te wijzen dat het geen reële afbeelding is omdat we niet weten hoe Christus eruit gezien heeft + vanwege het gevaar van afgoderij. Dat is wel degelijk een tussenpositie. Dat Ursinus zou zeggen dat het NIET geoorloofd is in ABSOLUTE zin vanwege het tweede gebod, heb ik niet gelezen.

J. Fisher (zie het stuk van Mayflower) veroordeelt het afbeelden van Christus UITSLUITEND op grond van het negende gebod, namelijk dat het een leugenafbeelding zou zijn. Dus niet op grond van het tweede gebod. Of dat een werkelijk goed argument is betwijfel ik want dan kunnen we niemand (ook geen gewoon mens) meer afbeelden.

Beza (zie het stuk van Mayflower) zegt hierover helemaal niets wat ter zake doet.

Calvijn (zie het stuk van Mayflower) zegt evenmin iets over het afbeelden van Christus in Zijn menselijke natuur. Ik zag een heleboek citaten, maar kon er niets over terugvinden. Behalve dan dat beelden/afbeeldingen niet mogen worden gebruikt om God daardoor te dienen. (Zie ik iets over het hoofd - dat is natuurlijk mogelijk - laat het mij weten.)

Brakel (zie het stuk van Mayflower) zegt bij mijn weten ook niets over het afbeelden van Christus in Zijn menselijke natuur dat in ons verschil ter zake doet.

Ursinus (zie het stuk van Mayflower en wat ik eerder noemde) evenmin.

En dat geldt voor een groot deel van de citaten. Bijna steeds wordt het verbonden met het willen eren of dienen van God door de afbeeldingen/beelden. Welnu, dat dit verboden is daar zijn we het over eens. Het is echter geen bewijs voor jouw stelling dat het afbeelden van Christus VOLLEDIG en VOLSTREKT verboden is op grond van het tweede gebod vanwege het feit dat Christus God-Mens is en Zijn naturen niet kunnen worden gescheiden. Deze argumenten lees ik in de meeste citaten uit de schrijvers die Mayflower aanhaalt niet terug.

Ik respecteer jouw mening, maar zeg niet dat jouw mening dezelfde is als alle geciteerde Reformatoren, Puriteinen, Nadere Reformatoren, enzovoort. Want er zijn wel degelijk heel wat verschillen in argumentatie, niet alleen tussen jou en hen, maar ook tussen de genoemde schrijvers onderling.

Is het ook nog steeds zo, dat men de Heere Zijn God niet zal verzoeken. Verder, eerlijk antwoord aub: kan een iegelijk hier vrijblijvend naar een 'beeltenis van Christus' kijken?

Bert, ik weet niet wat je met deze vraag beoogt. Nogmaals, ik denk niet dat het raadzaam is afbeeldingen van Christus te maken. Toch meen ik dat een enigszins verstandige niet hoeft te vervallen in afgoderij wanneer hij een Bijbelse voorstelling ziet waarop Christus is afgebeeld. Wanneer we maar in de eerste plaats letten op het op de afbeelding voorgestelde WERK van Christus - bijvoorbeeld het genezen van zieken of Zijn lijden - en niet op de afbeelding van de Persoon.

Is mijn positie extreem? Ga dan eens de namen langs in het lijstje dat onze broeder Mayflower verstrekte. Je hoeft het artikel niet eens te lezen....

Moet ik 'blind' geloven dat al deze schrijvers zeggen wat jij ons wilt doen geloven? (Wat niet het geval is zoals ik hierboven reeds aangaf.) Of kunnen we nog beargumenteren waaróm we een bepaalde mening zijn toegedaan?

Z.

[Herman]

Calvijn (zie het stuk van Mayflower) zegt evenmin iets over het afbeelden van Christus in Zijn menselijke natuur. Ik zag een heleboek citaten, maar kon er niets over terugvinden. Behalve dan dat beelden/afbeeldingen niet mogen worden gebruikt om God daardoor te dienen. (Zie ik iets over het hoofd - dat is natuurlijk mogelijk - laat het mij weten.)
Z.

Calvijn gaat in zijn commentaren op de harmonie van exodus etc. wel in op de openbaringen van de Heere aan de aartsvaders en andere oud-testamentische openbaringen (vgl Jesaja 6). Hij gaat daar niet de letterlijke discussie aan omtrent het afbeelden, maar behandelt de vraag hoe het kan dat de Heere Zich in aardse afbeeldingen laat verschijnen. Dat kan je opvatten als een tegenstrijdigheid met het gebod dat Hij zelf gegeven heeft.

Tot nu toe speelt de discussie zich af rond de vraag of het mag. Misschien is het goed om óók de vraag te behandelen, wat is het nut van het afbeelden van de Heere Jezus?

[jvdg]

Tot nu toe speelt de discussie zich af rond de vraag of het mag. Misschien is het goed om óók de vraag te behandelen, wat is het nut van het afbeelden van de Heere Jezus?

Heel goeie vraag!
Ook ik zie er het nut totaal niet van in.

Maar de vraag was en is: Is het toegestaan?

[Gian]

Tot nu toe speelt de discussie zich af rond de vraag of het mag.

Daar gaat het niet alleen om. De vraag is ook mag ik anderen vermanen als ze het wel doen, en wat is mijn bijbelse onderbouwing daartoe?
Bert heeft het over gevoelsargumenten, hij gebruikt ze zelf ook.
Netzogoed als dat er niet direct staat dat het niet mag, staat er ook niet direct dat het wel mag.

Daarmee is het voor mij een zaak van elkaar respecteren in zijn of haar mening. Een zaak van 'een ieder zij in zijn gemoed' ipv elkaar toespreken met het vingertje.

[Herman]

Misschien kan je ook proberen mijn vraag te beantwoorden.

[gertje]

mijn posting, een paar pagina's terug, was een antwoord waarom het afbeelden van de Heere Jezus nut heeft..

[Bert Mulder]

Tot nu toe speelt de discussie zich af rond de vraag of het mag.

Daar gaat het niet alleen om. De vraag is ook mag ik anderen vermanen als ze het wel doen, en wat is mijn bijbelse onderbouwing daartoe?
Bert heeft het over gevoelsargumenten, hij gebruikt ze zelf ook.
Netzogoed als dat er niet direct staat dat het niet mag, staat er ook niet direct dat het wel mag.

Daarmee is het voor mij een zaak van elkaar respecteren in zijn of haar mening. Een zaak van 'een ieder zij in zijn gemoed' ipv elkaar toespreken met het vingertje.

Dat werd Caprice niet gelaten...

[albion]

Tot nu toe speelt de discussie zich af rond de vraag of het mag. Misschien is het goed om óók de vraag te behandelen, wat is het nut van het afbeelden van de Heere Jezus?

Heel goeie vraag!
Ook ik zie er het nut totaal niet van in.

Maar de vraag was en is: Is het toegestaan?

Is een crusifix ook toegestaan?

[Bert Mulder]

Ik heb wel veel teksten voorbij zien komen, maar een echte onderbouwing dat je geen afbeelding van Jezus als mens mag maken is er niet bij. Het moet altijd via de redenering: Jezus is ook God en van God mag je geen afbeelding maken, dus...
Toen Jezus op aarde kwam ging ook de OT-ische regel dat wie God zag sterven moest niet meer op.

In werkelijkheid staat er dus niets over in de Bijbel. Je kunt je hoogstens afvragen of het nodig is.
En inderdaad komen de standunten van Bert wel wat extreem over, ja. Bij hem is hijzelf het einde van alle exegese. Dat geldt voor mij naar mijzelf natuurlijk ook. Maar voor anderen gaat dat vaak niet op. Die exegetiseren vaak anders. En dat mag.

Persoonlijk vind ik ook 'het boeken der leken' antwoord in de HC onjuist onderbouwd. Dat is in feite gewoon weer een herhaling van 'geen gesneden beelden malen' en niet een ingaan op de vraag zelf.

En nu komt de aap uit de mouw....

Dus TOCH kritiek op onze belijdenisgeschriften...