Welk Millennialisme hang je aan?

[René]

srry ik bedoel het dispensationalisme
kan iemand mij daarmee helpen?
weet iemand ook wat het Darbisme is?
we hebben nu als onderwerpen voor ons profielwerkstuk: waarom nemen we de visioenen en documenten serieus?(datering en schijvers enz), de 4 verschillende opvattingen van de eindtijd: dispensationalisme, postmillennialisme, pre-millennialisme, a-millennialisme.

heeft iemand nog een boek of een site dat hier ergens over gaat?

[mayflower]

srry ik bedoel het dispensationalisme
kan iemand mij daarmee helpen?
weet iemand ook wat het Darbisme is?
we hebben nu als onderwerpen voor ons profielwerkstuk: waarom nemen we de visioenen en documenten serieus?(datering en schijvers enz), de 4 verschillende opvattingen van de eindtijd: dispensationalisme, postmillennialisme, pre-millennialisme, a-millennialisme.

heeft iemand nog een boek of een site dat hier ergens over gaat?

Beste Rene,

Kun je ook goed engels lezen (i.p.v nederlands) ?

[Robert]

Het darbisme zal niet (veel) anders zijn dan het pre-millenialisme in combinatie met de theorie van de opname van de gemeente. Darby is een 19e eeuwe theoloog die aan de wieg stond van de opname theorie. Op zich staat de opname los van het duizendjarig rijk.

Het millenium bij Darby:
- Jezus komt (onzichtbaar voor de wereld) en neemt de gemeente op (met zich mee)
- op aarde komt de grote verdrukking (= vooral toorn van God over de aarde)
- Christus komt en vestigt zijn koninkrijk voor 1000 jaar
- Satan wordt losgelaten en trekt nog eenmaal op tegen Jeruzalem en de gelovigen
- Christus verslaag Satan voor eeuwig en de aarde wordt vernieuwd.

Vooral het 1e aandachtsstreepje is eigen voor het geloof van darby tov andere pre-millenialisten. Hoewel bijna alle moderne pre-millenialisten dat aanhangen.

Dispensationalisten zijn mensen die geloven dat God in de wereldgeschiedenis verschillende 'bedelingen' heeft voor verschillende groepen. Dit hangt ook zeer sterk samen met de theologie van een komend millenium.
Verschillende bedelingen zijn dan (even uit m'n hoofd):
- Tot de vloed
- van Noach tot Abraham
- van Abraham tot Mozes
- van Mozes tot de Messias
- De tijd van de kerk
- de tijd van de verdrukking (weer voor Israel dus)
- het duizendjarig rijk

Voor elke bedeling gelden andere 'regels' en gaat God op een andere wijze om met de gelovigen. Dan is er ook nog de ultra-bedelingen leer. (die meestal als ketterij wordt gezien door mensen die in de 'gewone' bedelingen leer geloven).
Deze gaat zo ver te zeggen dat delen uit de Bijbel voor 'vorige' bedelingen niet voor mensen vaan 'latere' bedelingen gelden. Daar worden bv. de woorden van Jezus (de evangelien) weer als een aparte bedeling gezien dan de woorden van Paulus. De woorden van Jezus hebben volgens hen ons nu niets meer te zeggen omdat we in een nieuwe bedeling leven.

Verder zijn er natuurlijk 'oneindig' veel variaties in de verschillende millenium-visies.
Ik noem mijzelf bv. een neo a-millenialist. De klassieke a-millenialistische visie ziet de 'grote verdrukking' en de antichrist niet als letterlijke toekomende dingen. Als neo a-millenialist zie ik die weldegelijk als letterlijke toekomende dingen. (meer info: http://www.duizendjarigrijk.nl )

Ik kan je het boek "De 9e koning" van W.J. Ouweneel aanraden. Die gaat vooral uit van het dispensationalisme en het a-millenialisme. Het is wel heel heel erg diepgravend, maar met bijzondere informatie en inzichten. Je kan het met 90% oneens zijn en het dan nog steeds een bijzonder interessant boek vinden.

Momenteel lees ik een boek "a millenialism" (auteur is me ontschoten) (engels boek). Het is een visie die ik (als a millenialist) niet onderschrijf.
Veel gevaar bij a-millenialisme is 'vervangingstheologie'. Het duizendjarig rijk is er nu, en in plaats van Israel gekomen. Ik weet niet hoe dat bij de kerkvaders (1e eeuwen) leefde, maar in de roomse tijd was dit de dominante opvatting. Maar ja, toen was 1948 er nog niet geweest.

Anyway, een goed boek hierover, dat zoek ik zelf ook al jaren! Als je't gevonden hebt hoor ik het graag. Tot nu toe heb ik alleen maar eenzijdige boeken gevonden die een bepaalde visie alleen maar naar voren pushen.

[Gian]

Ofwel, dispensationalisme is geen eindtijdsopvatting, maar iemand die leert dat hetzelfde heil in verschillende bedelingen op verschillende wijze tot de mensen kwam.

Je hoeft geen dispensationalist te wezen om chiliast te zijn, maar dispensationalisme is wel een logisch gevolg als je gaat zien dat de Gemeente een bijzondere plaats heeft in de bijbel tegenover Israel.

[Alexander CD]

Ofwel, dispensationalisme is geen eindtijdsopvatting, maar iemand die leert dat hetzelfde heil in verschillende bedelingen op verschillende wijze tot de mensen kwam.

Je hoeft geen dispensationalist te wezen om chiliast te zijn, maar dispensationalisme is wel een logisch gevolg als je gaat zien dat de Gemeente een bijzondere plaats heeft in de bijbel tegenover Israel.

Als je dispensationalist bent geloof je toch ook in de zevende bedeling!
dat is de bedeling van het duizendjarig vrederijk, dan ben je automatisch een chiliast, dacht ik.

[Robert]

Gian zegt: een chiliast hoeft geen dispensationalist te zijn
Een dispensationalist is idd wel altijd een chiliast.
(appel is wel fruit maar fruit is nog geen appel )

maar dispensationalisme is wel een logisch gevolg als je gaat zien dat de Gemeente een bijzondere plaats heeft in de bijbel tegenover Israel.

Ik zie de bijzondere plaats van Israel ten opzichte van de gemeente (of andersom) maar zie het logische gevolg van 'dispensationalist worden' in geen
velden of wegen
Ok, dat er iets van bedelingen zijn is duidelijk. Er zijn namelijk twee bedelingen, Oude verbond en nieuwe verbond.
Verbond met Abraham is eigenlijk al het nieuwe verbond. Met goede wil kan je de voor Abrahamitische periode als 3e 'bedeling' zien, maar daar houdt't wat
mij betreft bij op.

[Alexander CD]

Gian zegt: een chiliast hoeft geen dispensationalist te zijn
Een dispensationalist is idd wel altijd een chiliast.
(appel is wel fruit maar fruit is nog geen appel )

maar dispensationalisme is wel een logisch gevolg als je gaat zien dat de Gemeente een bijzondere plaats heeft in de bijbel tegenover Israel.

Ik zie de bijzondere plaats van Israel ten opzichte van de gemeente (of andersom) maar zie het logische gevolg van 'dispensationalist worden' in geen
velden of wegen
Ok, dat er iets van bedelingen zijn is duidelijk. Er zijn namelijk twee bedelingen, Oude verbond en nieuwe verbond.
Verbond met Abraham is eigenlijk al het nieuwe verbond. Met goede wil kan je de voor Abrahamitische periode als 3e 'bedeling' zien, maar daar houdt't wat
mij betreft bij op.

Welke bijzondere plaats van Israël t.o.v. de gemeente?
Het geheimenis waarover Paulus spreekt is NIET de gemeente, maar de samenstelling van de gemeente of kerk

Waaraan gij, dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap, in deze verborgenheid van Christus),

Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekend gemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten, door den Geest;

Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;

medeerfgenamen en mededeelgenoten met wie met Israël
De middenmuur is weggebroken of is die er nu weer? De kerk (geheimenis) daar valt Israël onder, de gelovigen uit de Joden.
Het andere Israël dat niet in Christus geloofd is 'de berg agar, in Arabië met het tegenwoordige Jeruzalem want dat zijn de kinderen der slavernij( en niet der belofte zoals velen beweren). Gal 4.:25

[Gian]

Gian zegt: een chiliast hoeft geen dispensationalist te zijn
Een dispensationalist is idd wel altijd een chiliast.
(appel is wel fruit maar fruit is nog geen appel )

Eigenlijk ben ik het ook niet eens met mijn stelling. Chiliasten die geen dispensationalist genoemd willen worden zijn mi geen chiliasten.

maar dispensationalisme is wel een logisch gevolg als je gaat zien dat de Gemeente een bijzondere plaats heeft in de bijbel tegenover Israel.

Ik zie de bijzondere plaats van Israel ten opzichte van de gemeente (of andersom) maar zie het logische gevolg van 'dispensationalist worden' in geen
velden of wegen

Dit soort inconsequentie kom je tegen bij postchiliasten. De meeste postchiliasten roeren de verbondstheologie en het dispensationalime door elkaar. Dan krijg je mensen die in een vrederijk geloven wat in onze bedeling plaats zou vinden. Iig een vrederijk voor de komst van Christus.

In Matth. 24 lees ik over een grote verdrukking, in Thess. over de grote afval, en op nog veel meer plaatsen over de antichrist.
Dat is wat anders dan een wereldwijde opwekking. De bekering van Israel en de wereldwijde opwekking vinden plaats na de verdrukking als iedereen Hem zal zien die doorstoken is.

Zac 12:10 Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene.
Opb 1:7 Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.

Bovendien past het niet in de profetieen van het oude testament. De steen (rijk van Christus) die in Dan. 2 naar beneden komt rollen wordt pas tot een berg als het beeld (alle wereldrijken) vernietigd zijn.

[René]

srry ik bedoel het dispensationalisme
kan iemand mij daarmee helpen?
weet iemand ook wat het Darbisme is?
we hebben nu als onderwerpen voor ons profielwerkstuk: waarom nemen we de visioenen en documenten serieus?(datering en schijvers enz), de 4 verschillende opvattingen van de eindtijd: dispensationalisme, postmillennialisme, pre-millennialisme, a-millennialisme.

heeft iemand nog een boek of een site dat hier ergens over gaat?

Beste Rene,

Kun je ook goed engels lezen (i.p.v nederlands) ?

ja hoor, als er maar niet te veel moeilijke woorden in gebruikt worden, maar ik kan het altijd wel proberen.

[René]

ik loop (denk ik) behoorlijk achter op jullie kennis. daarom een paar vraagjes.
als ik het goed begrijp is een pre-millennialist precies hetzelfde als een pre-chiliast.
en als ik het goed begrijp gelooft een a-millennialist niet per se in een periode van 1000 jaar wat hen dus meteen ook geen millennialis of chiliast maakt, maar iemand die gelooft dat het een periode is waarin God regeerd door de kerken heen?
klopt het ook dat de katholieke kerk het pre en post millenialisme officieel niet erkend.
en is het ook zo dat het pre tribulationisme een vertakking is van het pre-millennialisme samen met het mid-trebulationisme en post-trebulationisme?
en wat zijn echt alle verschillende opvattingen van de eindtijd volgens de bijbel? er zijn er veel meer dan 3 toch?
ik heb heb net ook gelezen dat er 4 grote soorten interpretaties zijn van openbaringen: De preteristische, de futuristische, de idealistische en de heilshistorische interpretaties. Kun je die interpretaties combineren met bijv 1 van de grote 3 millenialismes?
ik heb nog veel meer vragen, maar ik laat het hier nog maar bij.
bestaad er geen boek of site waar duidelijk de verschillende opvattingen van de eindtijd worden weergeven? want tot nu toe zie ik alleen maar eenzijdige info van 1 van die opvattingen.
graag reageren svp

[Alexander CD]

als het engels een beetje beheerst kijk dan eens op monergism.com

[Robert]

Beste Rene,

Moeilijke vragen, ik doe een poging.
Op mijn website, http://www.duizendjarigrijk.nl probeer ik in de intro de 3 millenialistische visies uiteen te zetten op een zo'n objectief mogelijke wijze. Daarna ga ik dieper in op mijn (neo-a-millenialistische) visie.

een pre-millenialist is hetzelfde als een chiliast, de term pre-chiliast heb ik nog nooit gehoord.
pre betekent dat Christust komt voor het millenium aanbreekt. Post-millenialisten geloven dat Christus na het millenium komt.

Een a-millenialist gelooft niet in een letterlijke periode van 1000 jaar. Een a-millenialist is dus vooral idd geen millenialist en geen chiliast. Hij gelooft wel in een millenium, maar niet op een letterlijke manier. Er zijn verschillende soorten a-millenialismen inderdaad.
De klassieke visie is dat de kerk regeert in het millenium. Dat is volgens de Roomse Kerk dus heel letterlijk de Roomse Kerk.

Ikzelf ben een soort neo-a-millenialist, ik geloof niet dat een instituut kerk regeert, maar dat Christus zijn koninkrijk vestigt op de aarde door de uitbreiding van het evangelie. Dit is een groeiend koninkrijk (zoals de steen uit Daniel uitgroeit tot een berg). Maar het is niet iets letterlijks dat je op aarde aan kunt wijzen (zoals bv. een instituut kerk).

Zover ik weet erkent de RKK dan inderdaad geen enkele vorm van millenialisme.
Dat is allemaal dankzij Augustinus, die op latere leeftijd a-millenialist werd, en dus eigenlijk het klassiek a-millenialisme stichtte.

De meeste theologen gaan er vanuit dat alle kerkvaders millenialist waren.
Recent las ik een artikel waarin werd beweerd dat juist het a-millenialisme (maar dan niet de RKK versie) de oudste visie was.
Er zijn zowieso geschriften van kerkvaders gevonden die schrijven dat ze millenialist zijn, maar kinderen van God kennen die daar anders over denken. Kortom, het is vanaf het begin een thema waar verschillend over gedacht werd. (en waar die verschillen ook werden gerespecteerd naast elkaar!)

Pre-tribulationalisme is het geloof in een opname van de gemeente voor de grote verdrukking.
Meestal komt dit samen met een pre-millenialistische visie op Openbaring 20.
Christus komt, neemt zijn gemeente weg, velt het oordeel over de aarde, komt weer terug en verslaat de antichrist, regeert 1000 jaar en verslaat dan de Satan.

post-tribulationalisme gelooft dat de opname van de gemeente plaatsvindt na de grote verdrukking. Dit gaat meestal samen met a-millenialisme en post-millenialisme.

Maar op zich staat de (dwaal)leer van de opname volledig los van de theologie van het (a) millenialisme.
Het is een leer die pas in de 18/19e eeuw bedacht werd. (kan er niks anders van maken).

preteristisch gaat uit van een Openbaring dat voor het overgrote deel is vervuld in de 1e eeuw na christus.
Bv. de vernietiging van Jeruzalem (70nChr) en de verdrukking onder Nero en Domitianus worden daar als vervulling gezien.
partial-preterisme ziet een deel van de eindtijdsprofetieen vervuld in diezelfde 1e eeuw.
Veel preteristen zien de profetieen ook als profetieen-achteraf, kortom, profetieen die na de 'vervulling' geschreven zijn en toen 'gedateerd zijn' als gedaan vooral.
Zoiets als dat ik nu zou profeteren dat op 9/11 2001 in New York een groot drama zou plaatsvinden, en dan zou doen alsof ik dat in maart 1999 zou hebben gezegd.

futuristisch ziet alle eindtijds profetieen pas vervuld worden in het einde.
Dus alle vervullingen moeten nog komen. (hoewel 1948 uiteraard als vervulling gezien kan worden in het futurisme, maar dan zegt een futurist dus dat die 'future' (toekomst) nu al begonnen is.)
70nChr heeft dan geen plaats in de profetieen van de Bijbel.

Van idealistische visie heb ik nog nooit gehoord.

De heilshistorische visie gaat uit van een Openbaring dat zich afspeelt vanaf de komst van Christus tot de wederkomst van Christus.
Eigenlijk dus de middenweg tussen preterisme en futurisme.
Uiteraard zien sommige heilshistorici openbaring vooral als een terugkerende symbolische profetie. (alle profetieen worden telkens opnieuw vervuld, elke leider die christenen vervolgt is de antichrist)
Anderen zien het meer als een opeenvolgende ontvouing van de laatste dingen. Dan is bv. 70nChr de 1e manifestatie van de Antichrist (bv. Mat 24) en Openbaring 13 de 2e manifestatie.

Preterisme wordt weinig gecombineerd met 1 van de 3 millenialismen, als het al gedaan zou moeten worden dan met a-millenialisme, waar alles na de 1e eeuw nChr dus als het 1000-jarig rijk wordt gezien, maar dan moet Op21/22 wel futuristisch worden geduid.

Futurisme 'hoort' vooral bij pre-millenialisme, waar heel openbaring wordt gezien als de toorn van God vooraf gaat aan het millenium. Zeker in combinatie met het pre-trib geloof, waar Openbaring 4 de opname van de gemeente aangeeft, en Op 5-19 dus de oordelen van God (waar de gemeente niet onder lijdt) weergeeft.

Zelf zie ik als a-millenialist een goede combinatie mogelijk met de heilshistorische visie, maar dan niet de circulaire visie. Ik geloof in de letterlijke komst van een Antichrist (hoewel er uiteraard vele antichristen met een kleine letter zijn).
Maar ik ben dan ook een neo-a-millenialist, ik leen veel van de chiliasten qua 'letterlijk' nemen van Openbaring, waar mogelijk.
Echte 'ouderwetse' millenialisten zullen een terugkerende vervulling zien van verdrukking, etc.

Sommige gaan zelfs zo ver door niet te geloven in een algemene wederkomst van Christus, maar een persoonlijke wederkomst van Christus bij de dood van elke christen. Kortom, de wereld draait door, terwijl elke stervende christen de eindoverwinning meemaakt en de eeuwigheid in gaat.

Mijn advies is: weeg alle vormen van millenialisme af, als je dat wilt (Geen noodzaak) maar trap niet in de val van de opname. Ik hoop binnenkort de site deopname.nl te openen en daar mijn visie te plaatsen, maar dat loopt momenteel nogal vertraging op. Mijns inziens is dit een grote, maar ook gevaarlijke dwaling.

Verder is er ook nog een vorm van a-millenialisme die gebaseerd is op de vervangingstheologie, dus de kerk die israel vervangen heeft.
(zoals in reformatorische kringen wel meer resten van de vervangingstheologie te vinden is, bv. in onze dooptheologie)

Ik hoop dat je er wat aan hebt!

Robert

[Gian]

Robert,
De steen werd pas een berg toen er niets meer van het beeld over was.

[Alexander CD]

Robert schrijft, Ikzelf ben een soort neo-a-millenialist, ik geloof niet dat een instituut kerk regeert, maar dat Christus zijn koninkrijk vestigt op de aarde door de uitbreiding van het evangelie. Dit is een groeiend koninkrijk (zoals de steen uit Daniel uitgroeit tot een berg). Maar het is niet iets letterlijks dat je op aarde aan kunt wijzen (zoals bv. een instituut kerk

).

Robert voor de juiste orde dan ben je een postmillenialist, dat is heel wat anders dan een A-millenialist, die geloof in een gerealiseert millenium, vandaag is het de dag der zaligheid.
Postmillenialisme komt vanuit de latterday glory van sommige groepen puriteinen, en is bijbels slecht te onderbouwen.
Een probleem is bijv. als dan het koninkrijk gegroeid is en over de gehele wereld de mensen bekeerd heeft, waar komen al die ongelovigen vandaan die Jeruzalem zullen aanvallen?

[Robert]

@Gian: De steen kwam ten tijde van het Romeinse rijk, het romeinse rijk is er niet meer, het christendom is wereldwijd geworteld geraakt, en groeit nog steeds.

@Alexander: Nee, een post-millenialist gelooft in een duizendjarigrijk dat nog moet komen, en anders zal zijn dat de 'huidige' wereld.
Ik geloof dat het duizendjarigrijk nu al is gerealiseerd. Het is geen aards rijk maar een geestelijk rijk. Daarmee ben ik een a-millenialist.