Stichting HeartCry [3]

[Kaw]

Verder valt me op, dat nog niemand een argument tegen de Saambinder artikelen heeft gevonden, hooguit de one-liner dat het oude artikelen zijn.

Zomaar een willekeurige greep uit dat artikel:
Zin nummer 2:

Ondertussen hebben verschillende predikanten geducht last van de wind die vanuit de jongerenavonden naar hen toe komt.

Even verder:

Soms lijken steken gegeven te worden naar de leer en de geloofsbeleving zoals die onder ons altijd een plaats hadden.

En dan:

Met het oog op onze jongeren willen we de boodschap van de jongerenavonden nader bezien.

Goede inleiding voor een open en neutrale blik en onderzoek naar het nieuwe fenomeen, maar niet heus. Alleen al in de inleiding barst het van de onbewijsbare gevoelsargumenten. Wat steekjes onder water over predikanten die er last van hebben. Dat het lijkt alsof er steken worden gegeven naar de aloude (kuch) leer. Het woordje lijkt is in die zin gewoon nodig om te kunnen rechtvaardigen dat de schrijver deze beschuldiging niet kan staven en verdedigen. Je kunt altijd zeggen dat het lijkt, maar ondertussen is de toon gezet.

Vervolgens gaan we op de rechtzinnige toer en tonen we onze goede bedoelingen:

Laten we maar afspreken geen namen van sprekers te noemen: het is er ons niet om te doen hen voor het voetlicht te halen. Het gaat ons in de eerste plaats om de geest van de jongerenavonden. Immer, schreef de oude apostel Johannes: beproeft de geesten!

Vervolgens volgt er gelijk al een geestelijk breekijzer en wordt er dictatoriaal een beroep gedaan op de onschendbaarheid:

Uit enkele krantenartikelen blijkt duidelijk wat de beweegredenen zijn om de avonden te organiseren. 'Jongeren lopen in hun eigen gemeente vaak tegen een muur aan', stelde een initiatiefnemer tegenover de Barneveldse Courant. Volgens hem zouden de avonden niet nodig zijn, als de jongeren in hun eigen gemeente een 'bijbelse prediking' kunnen horen. Dat is nogal wat. Over de door God ingestelde ambtelijke dienst op de dag des Heeren wordt zomaar gesuggereerd dat de prediking niet meer bijbels is.

Hier het breekijzer: "Dat is nogal wat. Over de door God ingestelde ambtelijke dienst op de dag des Heeren wordt zomaar gesuggereerd dat de prediking niet meer bijbels is." Ow ow ow, wat flikken ze toch bij de SRA? Eigenlijk is de discussie nu al gewonnen is het niet?

Maar de schrijver heeft meer kruit:

Dat gemis wordt vervolgens opgevangen door een particulier initiatief van een groep jongeren. 'Jongerenavonden als alternatief voor de prediking', kopte dan ook de bovengenoemde krant, hoewel het organiserend comité 'absoluut' geen concurrent van de plaatselijke kerken wil zijn.

De suggestieve kop van het artikel van de krant is nu voor de SB het bewijs dat de intenties van de SRA wel niet zuiver zullen zijn. Het woordje absoluut vervolgens speels tussen de blokhaakjes. Zulke argumenten zijn toch om te janken?

Ik stop nu ff. Wil alle 4 delen wel uitwerken Tiberius, maar volgens mij is het je wel duidelijk inmiddels. Voor elke normaal begaafd persoon is het zonder veel moeite in te zien dat het een lachwekkend artikel is zonder enige waarde. Zo'n serie van 4 valse artikelen tonen enkel aan wat de geest is van de SB. Ik vind het niet vreemd dat de SRA ze op de site heeft gezet. Feitelijk pleit het enkel voor de SRA.

[freek]

Maar wat voor argumenten overtuigen jullie dan wel?

Ik voor mij wacht nog steeds op een gedegen reactie op de SB-artikelen en de analyse van Memento. Het is toch niet zo moeilijk om daar een inhoudelijke reactie op te geven?

Tiberius, dit is zo vermoeiend, zo ontzettend irritant. Die Saambinder-artikelen vind ik de moeite van het overwegen niet eens waard, dus laat ik sowieso buiten beschouwing. De 'analyse' van memento is ook al uitentreuren besproken.

En op welke manier brengt u iets inhoudelijks toe aan deze discussie, geachte Freek?

Wakker worden!

[Tiberius]

En op welke manier brengt u iets inhoudelijks toe aan deze discussie, geachte Freek?

Wakker worden!

Maar goed, Bert heeft wel gelijk.
Er wordt hier weinig inhoudelijks ingebracht.

Een paar regels van de Saambinder-artikelen worden door Kaw afgeschoten en verder wat verwijzingen naar wat mistige postings van Grace.
Is dat alles wat jullie in te brengen hebben tegen de waarschuwingen tegen HeartCry?

Verder is het weinig anders dan schimpscheuten.

[Afgewezen]

Toch is het voor mij niet helemaal duidelijk dat men bij HCr een andere geloofsbeleving propageert.
Als dat zo is, is dat kwalijk. Maar ís het zo? Dat is de vraag.

[Jean le Fontain]

En op welke manier brengt u iets inhoudelijks toe aan deze discussie, geachte Freek?

Wakker worden!

Maar goed, Bert heeft wel gelijk.
Er wordt hier weinig inhoudelijks ingebracht.

Een paar regels van de Saambinder-artikelen worden door Kaw afgeschoten en verder wat verwijzingen naar wat mistige postings van Grace.
Is dat alles wat jullie in te brengen hebben tegen de waarschuwingen tegen HeartCry?

Verder is het weinig anders dan schimpscheuten.

Fijn dat je uitziet naar een inhoudelijke discussie Tiberius. Wanneer kunnen we de onderbouwing van jou statement verwachten?

[Kislev]

Ziet iedereen dit over het hoofd of mis ik wat?

http://www.refdag.nl/artikel/1377652/Si ... rtCry.html

[Bert Mulder]

Fijn dat je uitziet naar een inhoudelijke discussie Tiberius. Wanneer kunnen we de onderbouwing van jou statement verwachten?

En, geachte heer Johny Fountainpen, wat is uw positie?

[Tiberius]

Fijn dat je uitziet naar een inhoudelijke discussie Tiberius. Wanneer kunnen we de onderbouwing van jou statement verwachten?

Die heb ik al gegeven.
Zoals gezegd zijn mijn conclusies (inzake punt 2 van de 3 door mij genoemde) gebaseerd op de artikelen in de Saambinder en de analyse van Memento. Zo lang die niet deugdelijk weerlegd zijn, trek ik me even terug uit de discussie.

En met "deugdelijk weerleggen" bedoel ik niet wat losse schimpscheuten.

[freek]

En op welke manier brengt u iets inhoudelijks toe aan deze discussie, geachte Freek?

Wakker worden!

Maar goed, Bert heeft wel gelijk.
Er wordt hier weinig inhoudelijks ingebracht.

Een paar regels van de Saambinder-artikelen worden door Kaw afgeschoten en verder wat verwijzingen naar wat mistige postings van Grace.
Is dat alles wat jullie in te brengen hebben tegen de waarschuwingen tegen HeartCry?

Verder is het weinig anders dan schimpscheuten.

Tiberius, wat heeft discussieeren op deze manier voor zin. Grace heeft wel degelijk inhoudelijk gereageerd op memento's 'analyse'. Gemakshalve noem jij het mistig, en je bent er ook weer van af. MarthaMartha heeft zich in het zweet gewerkt met degelijke argumenten, maar jullie hebben op een kwalijke manier haar monddood gemaakt. Democritus heeft een aantal zinvolle postings geplaatst, maar ik hoor er niks meer over. Marnix heeft een aantal zaken aangekaart, maar goed, die is Vrijgemaakt dus kunnen we ook niet serieus nemen. En nu trek jij je terug. Jaja. Zelden heb ik iemand zo slecht zien disussieeren van iemand waarvan ik dat niet verwacht. Je verschuilt je achter memento of die artikelen uit de Saambinder, je roept dat HCr een parakerk is, dat schriftuurlijk-bevindelijke waarheid door HCr als achterhaald beschouwd wordt, en dat alle HCr-bekeerlingen gaan schppen tegen de traditionele kerken. Op de laatste twee punten zijn door jou en je medestanders echter nog geen deugdelijke bewijzen ten tonele gebracht. Ja, jij ervaart dat zo. Maar ik ervaar het weer precies andersom. Tiberius, kom op. Onderbouw nu gewoon eens dat HCr de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking verwerpt. Een ND-artikel bewijst niks. Hooguit dat SRA/HCr moeite heeft met bepaalde tendensen in de prediking binnen de Ger. Gez. Maar ook niet meer dan dat, en die moeite heb jij mogelijk ook. Maar ga geen dingen roepen die je niet kunt verantwoorden!

[freek]

Ziet iedereen dit over het hoofd of mis ik wat?

http://www.refdag.nl/artikel/1377652/Si ... rtCry.html

Het is wel duidelijk dat je hier niet zo veel meer komt

[Tiberius]

Onderbouw nu gewoon eens dat HCr de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking verwerpt. Een ND-artikel bewijst niks. Hooguit dat SRA/HCr moeite heeft met bepaalde tendensen in de prediking binnen de Ger. Gez. Maar ook niet meer dan dat, en die moeite heb jij mogelijk ook. Maar ga geen dingen roepen die je niet kunt verantwoorden!

Ok, dan.

Het gaat om dit gedeelte uit het interview met het ND:

,,De laatste jaren zijn mijn ogen ervoor open gegaan dat het Nieuwe Testament - met name de brieven - voor negentig procent gaat over heiligmaking, het leven van elke dag. Maar in bijvoorbeeld de afgescheiden kerken (kerken in de rechterflank van de gereformeerde gezindte, red.) ligt de bekering zo ver weg, dat voor heiligmaking nauwelijks aandacht is. Ook veel andere preken gaan voor tachtig procent over het komen tot Christus. Mensen blijven zo worstelen met de toe-eigening van het heil en komen niet tot groei in de genade.''

Ook geeft Grace dat in 1 van die gesloten topics letterlijk toe (op een verwijt van mij in die richting).

[Jean le Fontain]

Fijn dat je uitziet naar een inhoudelijke discussie Tiberius. Wanneer kunnen we de onderbouwing van jou statement verwachten?

En, geachte heer Johny Fountainpen, wat is uw positie?

Beste Bert,

Die heb ik nog niet definitief ingenomen.
Ik kan je wel een tussenstand geven als je daar behoefte aan hebt:
1. Ik deel jou mening over het feit dat HCr zich onttrekt aan het normale kerkelijke toezicht. dr P. de Vries heeft hiervoor een suggestie aan de hand gedaan om in ieder geval in raad van toezicht in te stellen met ambtsdragers uit de reformatorische kerken. Dat zou voor mij een oplossing kunnen zijn voor het vacuüm dat nu is ontstaan.
2. De argumentatie van Memento volg ik, hij weerlegt alleen het repliek van Grace onvoldoende. Daar zit ik nog op te studeren.
3. Het stuk van ds Huijgen is een helder betoog wat ik deel; jammer vind ik dat HCr onduidelijk is over haar positie inzake het zgn 'overwinningsleven'. Zie hiervoor op het interview in het RD (http://www.refdag.nl)
4. Het stuk van Ds De Boer wordt nogal gemakkelijk weggezet als niet gereformeerd; ik ben daar nog niet uit; nog ff studeren.
5. Ronduit zorgelijk vind ik het dat de HCr niet wil staan op de rijke belijdenis van de Reformatie door deze niet op te nemen in haar grondslag.

Als ik tussentijds de balans opmaak dan komt het mij voor dat HCr steeds meer neigt naar organisatie die je moet plaatsen in evangelische en charismatische kringen. Let op dat is dus nog geen definitief standpunt!

Ik wil daar heel graag duidelijkheid over krijgen. Ik erger me om die reden groen en geel aan de opstelling van de tegenstanders van HCr. Die stellen zich buitengewoon onhandig op in de discussie door te gooien met onderbuikgevoelens ipv harde bewijzen uit schrift en belijdenis. Het komt mij voor dat ze tegen zijn omdat ze tegen zijn en het eigenlijk zelf ook niet weten of.... zich gewoon niet verdiept hebben in de overvloed van stukken die HCr zelf openbaar maakt en maar wat roepen.

Om die reden dring ik zo aan op discussie en gesprek op basis van inhoudelijke argumenten.
Ik weet best wel dat we het naar alle waarschijnlijkheid heus niet volledig met elkaar eens zullen worden. Maar laten we die conclusie dan maar trekken op basis van, wat jij noemt, een eerbare discussie.

[MarthaMartha]

Onderbouw nu gewoon eens dat HCr de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking verwerpt. Een ND-artikel bewijst niks. Hooguit dat SRA/HCr moeite heeft met bepaalde tendensen in de prediking binnen de Ger. Gez. Maar ook niet meer dan dat, en die moeite heb jij mogelijk ook. Maar ga geen dingen roepen die je niet kunt verantwoorden!

Ok, dan.

Het gaat om dit gedeelte uit het interview met het ND:

,,De laatste jaren zijn mijn ogen ervoor open gegaan dat het Nieuwe Testament - met name de brieven - voor negentig procent gaat over heiligmaking, het leven van elke dag. Maar in bijvoorbeeld de afgescheiden kerken (kerken in de rechterflank van de gereformeerde gezindte, red.) ligt de bekering zo ver weg, dat voor heiligmaking nauwelijks aandacht is. Ook veel andere preken gaan voor tachtig procent over het komen tot Christus. Mensen blijven zo worstelen met de toe-eigening van het heil en komen niet tot groei in de genade.''

Ook geeft Grace dat in 1 van die gesloten topics letterlijk toe (op een verwijt van mij in die richting).

Alleen wordt hier niet gezegd dat Heart Cry de schriftuurlijk-bevindelijke prediking opzij schuift en achterhaald acht. Ze zeggen dat voor een bepaald aspekt van de geloofsleer te weinig aandacht is.

[freek]

Wakker worden!

Maar goed, Bert heeft wel gelijk.
Er wordt hier weinig inhoudelijks ingebracht.

Een paar regels van de Saambinder-artikelen worden door Kaw afgeschoten en verder wat verwijzingen naar wat mistige postings van Grace.
Is dat alles wat jullie in te brengen hebben tegen de waarschuwingen tegen HeartCry?

Verder is het weinig anders dan schimpscheuten.

Tiberius, wat heeft discussieeren op deze manier voor zin. Grace heeft wel degelijk inhoudelijk gereageerd op memento's 'analyse'. Gemakshalve noem jij het mistig, en je bent er ook weer van af. MarthaMartha heeft zich in het zweet gewerkt met degelijke argumenten, maar jullie hebben op een kwalijke manier haar monddood gemaakt. Democritus heeft een aantal zinvolle postings geplaatst, maar ik hoor er niks meer over. Marnix heeft een aantal zaken aangekaart, maar goed, die is Vrijgemaakt dus kunnen we ook niet serieus nemen. En nu trek jij je terug. Jaja. Zelden heb ik iemand zo slecht zien disussieeren van iemand waarvan ik dat niet verwacht. Je verschuilt je achter memento of die artikelen uit de Saambinder, je roept dat HCr een parakerk is, dat schriftuurlijk-bevindelijke waarheid door HCr als achterhaald beschouwd wordt, en dat alle HCr-bekeerlingen gaan schppen tegen de traditionele kerken. Op de laatste twee punten zijn door jou en je medestanders echter nog geen deugdelijke bewijzen ten tonele gebracht. Ja, jij ervaart dat zo. Maar ik ervaar het weer precies andersom. Tiberius, kom op. Onderbouw nu gewoon eens dat HCr de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking verwerpt. Een ND-artikel bewijst niks. Hooguit dat SRA/HCr moeite heeft met bepaalde tendensen in de prediking binnen de Ger. Gez. Maar ook niet meer dan dat, en die moeite heb jij mogelijk ook. Maar ga geen dingen roepen die je niet kunt verantwoorden!

Nog een aanvulling op deze post. Ik weet waar de pijn zit. De kritiek van Heartcry raakt het 'theologisch eigene van de GerGem'. En dat eigene wordt door jou en je medestanders vereenzelvigd met 'schriftuurlijk-bevindelijke prediking'. Ja, dan is het te volgen dat jullie Heartcry van dergelijke zaken beschuldigen. Maar díe vorm van 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking wordt door een heel belangrijk deel van de gereformeerde gezindte NIET gedeeld, die prediking wordt OOK door ds. De Boer (en ds. Huigen) NIET gedeeld. Maar voor de gelegenheid zijn jullie het van harte met hen eens, terwijl ze vanuit jullie perspectief net zo 'vijandig' zijn t.o.v. de 'schriftuurlijk-bevindelijke' prediking.

[Josephus]

Maar goed, Bert heeft wel gelijk.
Er wordt hier weinig inhoudelijks ingebracht.

Een paar regels van de Saambinder-artikelen worden door Kaw afgeschoten en verder wat verwijzingen naar wat mistige postings van Grace.
Is dat alles wat jullie in te brengen hebben tegen de waarschuwingen tegen HeartCry?

Verder is het weinig anders dan schimpscheuten.

Er is al vaak genoeg 'aangetoond' dat de SB-artikelen argumentatietechnisch niet deugen (veel drogredeneringen, vanuit een conclusie naar argumenten zoeken in plaats van andersom). Neem dat nu gewoon eens aan van mensen die meer verstand hebben van argumentatietheorie dan jij. Dan is het toch niet gek dat een verwijzing naar die artikelen niet of nauwelijks serieus wordt genomen?

Over de analyse van Memento kan ik inhoudelijk niet goed oordelen (ik ben geen theoloog en dat wou ik graag zo houden, zie onderschrift). Wel vind ik dat qua toon en opzet een constructieve bijdrage, waar je verder mee kan komen in de discussie. Kanttekening is dat het minder sterk is om een hele organisatie te beoordelen op basis van één lezing van één spreker.