Zondag of Sabbat [7] (uit: De wet)

[Tiberius]

Uit welke (betrouwbare) bron heb je deze informatie?

Kijk even naar zijn onderschrift.

[Afgewezen]

Uit welke (betrouwbare) bron heb je deze informatie?

Kijk even naar zijn onderschrift.

[caprice]

Zondag is officieel de eerste dag van de week. Dat ze in agenda's als laatste dag staan is omdat men het handig vindt om de vrije dagen, zaterdag en zondag, bij elkaar te hebben staan.

Zo'n agenda hoef ik niet. Ik zoek er altijd een die de week begint met de zondag.

[jvdg]

Zondag is officieel de eerste dag van de week. Dat ze in agenda's als laatste dag staan is omdat men het handig vindt om de vrije dagen, zaterdag en zondag, bij elkaar te hebben staan.

Zo'n agenda hoef ik niet. Ik zoek er altijd een die de week begint met de zondag.

Ze worden wel steeds zeldzamer.

Zelfs bij de amerikanse agenda's/kalenders.
En als die al de Zondag als eerste vermelden, vind je op de 31e Oktober: Halloween.

[Zonderling]

Kort dan nog even een recapitulatie mbt Bijbelse gegevens en de vroegste kerkvaders over de zondag.

1. De uitdrukkelijke vermelding van alle vier Evangelisten dat de opstandingsdag de eerste dag van de week was. Overal in het NT waarin de dag van de week vermeld wordt, heeft dat een bedoeling, een achtergrond. Dit is indirect bewijs, maar wel krachtig: Want waarom zou de weekdag vermeld worden zónder bedoeling. Dat heeft nog nooit iemand mij kunnen uitleggen. En indien het wél een bedoeling heeft, wat ís dan die bedoeling anders dan de christenen te wijzen op de oorsprong van de zondagsviering.

2. In Johannes 20:19, 26 vinden we tweemaal uitdrukkelijk dat de apostelen op zondag bijeen waren op de eerste dag van de week. Het feit dat dit niet alleen op de opstandingsdag zo was, maar ook een week later, waarbij Christus in hun midden kwam, is een sterk bewijs voor de instelling van de zondag.

3. De opstandingsdag viel op zondag 16 Nisan, dat betekent dat de Pinksterdag eveneens op een zondag viel. (Reken maar na aan de hand van de Joodse kalender, dat is nog steeds een vast gegeven in deze kalender.) Ook op de Pinksterdag waren zij allen eendrachtig bijeen.

4. Handelingen 20:6, 7. Paulus was zeven dagen in Troas, maar juist op de eerste dag van de week kwamen de discipelen bijeen om brood te breken. Het feit dat deze bijeenkomst tot na middernacht duurde, doet daar niets aan af.

5. 1 Korinthe 16:2 wordt gesproken over het wegleggen én het inzamelen van gelden op de eerste dag van de week.

6. Openbaring 1:10 spreekt over 'de dag des Heeren' (letterlijk: de Heer-dag). De term wijkt in de grondtekst af van de term in het Griekse OT ('dag des HEEREN') en moet dus een specifieke betekenis hebben die in het OT niet voorkomt. De term komt overeen met 'avondmaal des Heeren'. Dat betekent dus dat 'Heere' hier verwijst naar Christus. Het is Christus' dag.

7. De 'dag des Heeren' wordt in alle geschriften van de kerkvaders, vanaf Ignatius af (overleden 110, dus nog maar 15 jaar na Johannes) geïdentificeerd met de eerste dag van de week.

8. Ignatius spreekt in zijn brief aan de Magnesiërs (circa 109/110) over het houden van dag des Heeren in plaats van het vieren van de sabbat.

9. Hetzelfde doet het geschrift: De Leer van de Twaalf Apostelen (Didachè) (vóór het jaar 150).

10. Justinus geeft in zijn apologie van ca 150 eveneens aan dat de christenen een eigen wekelijkse vierdag hebben, namelijk de eerste dag van de week. Hij noemt daarbij ook dat dit de dag was waarop de schepping een aanvang nam en tevens de dag waarop Christus is opgestaan.

11. Omstreeks 200 neemt het aantal getuigenissen nog veel verder toe, te veel om hier op te noemen. Zie bijvoorbeeld Koelman die tientallen citaten geeft uit de vroege kerkvaders.

Er is misschien nog wel meer te noemen. Bovenstaande schiet mij op dit moment te binnen. Het zijn wel de belangrijkste feiten uit de eerste eeuwen die aantonen dat de zondagsviering reeds zijn oorsprong kent vanaf de apostelen, en naar mijn overtuiging zelfs vanaf de opstandingsdag. Zodat het niet alleen een apostolische instelling is, maar ook een instelling van Christus.

[Gian]

Er is voor de Gemeente geen enkele dag vastgesteld om God te dienen. God dienen moeten we elke dag. Wij hebben geen tempel gehad, of de opdracht om die te bouwen. Ons lichaam is de tempel. Ons (spijs)offer is de voetstappen van Christus drukken.
Ons (vrede)offer is het Heilig Avondmaal. Geestelijke offeranden!

Zonderling, al die kerkvaders waar je het over hebt zijn volgelingen van Origenes die begon met het vergeestelijken van bijbelsteksten. Men eigende zich alle beloften voor Israel toe door de letterlijke beloften te vergeestelijken, behalve de vloeken. Die mocht Israel houden.
Daaruit is voortgekomen dat men iets met het 4e gebod moest omdat dat over de Joodse sabbat ging.
Bizar dat we de sabbatsvisie delen met de Rooms katholieken, nl nav het getuigen van kerkvaders of bisschoppen.
Sola Scriptura!!!!!

Ro 9:4 Welke Israelieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;

Verbond, wet, zegen en vloek, het zijn allemaal zaken die voor de jood bestemd waren. Ondanks dat ze God niet wilde dienen zal God Zijn volk in genade (vrederijk) aanzien. Dan zullen ze komen met smeking en geween, dan zullen ze zien Wie doorstoken is, en dan zal de wet weer leidraad worden van de jood. Die wet is immers altijd geldig gebleven, zelf geen tittel nog jota is daaraan veranderd, idd ook het sabbatsgebod geld nog voor de jood.

[Herman]

Zonderling, al die kerkvaders waar je het over hebt zijn volgelingen van Origenes die begon met het vergeestelijken van bijbelsteksten.

De genoemde Ignatius en Justinus leefden vóór Origenes,

[caprice]

Zondag is officieel de eerste dag van de week. Dat ze in agenda's als laatste dag staan is omdat men het handig vindt om de vrije dagen, zaterdag en zondag, bij elkaar te hebben staan.

Zo'n agenda hoef ik niet. Ik zoek er altijd een die de week begint met de zondag.

Ze worden wel steeds zeldzamer.

Zelfs bij de amerikanse agenda's/kalenders.
En als die al de Zondag als eerste vermelden, vind je op de 31e Oktober: Halloween.

Vorig jaar had ik hem gevonden (met Bijbeltekst voorop) bij een boekhandel waar de 'rookvrije werkplek' nog niet bepaald gehandhaafd wordt.

[Marnix]

Kort dan nog even een recapitulatie mbt Bijbelse gegevens en de vroegste kerkvaders over de zondag.

1. De uitdrukkelijke vermelding van alle vier Evangelisten dat de opstandingsdag de eerste dag van de week was. Overal in het NT waarin de dag van de week vermeld wordt, heeft dat een bedoeling, een achtergrond. Dit is indirect bewijs, maar wel krachtig: Want waarom zou de weekdag vermeld worden zónder bedoeling. Dat heeft nog nooit iemand mij kunnen uitleggen. En indien het wél een bedoeling heeft, wat ís dan die bedoeling anders dan de christenen te wijzen op de oorsprong van de zondagsviering.

2. In Johannes 20:19, 26 vinden we tweemaal uitdrukkelijk dat de apostelen op zondag bijeen waren op de eerste dag van de week. Het feit dat dit niet alleen op de opstandingsdag zo was, maar ook een week later, waarbij Christus in hun midden kwam, is een sterk bewijs voor de instelling van de zondag.

3. De opstandingsdag viel op zondag 16 Nisan, dat betekent dat de Pinksterdag eveneens op een zondag viel. (Reken maar na aan de hand van de Joodse kalender, dat is nog steeds een vast gegeven in deze kalender.) Ook op de Pinksterdag waren zij allen eendrachtig bijeen.

4. Handelingen 20:6, 7. Paulus was zeven dagen in Troas, maar juist op de eerste dag van de week kwamen de discipelen bijeen om brood te breken. Het feit dat deze bijeenkomst tot na middernacht duurde, doet daar niets aan af.

5. 1 Korinthe 16:2 wordt gesproken over het wegleggen én het inzamelen van gelden op de eerste dag van de week.

6. Openbaring 1:10 spreekt over 'de dag des Heeren' (letterlijk: de Heer-dag). De term wijkt in de grondtekst af van de term in het Griekse OT ('dag des HEEREN') en moet dus een specifieke betekenis hebben die in het OT niet voorkomt. De term komt overeen met 'avondmaal des Heeren'. Dat betekent dus dat 'Heere' hier verwijst naar Christus. Het is Christus' dag.

7. De 'dag des Heeren' wordt in alle geschriften van de kerkvaders, vanaf Ignatius af (overleden 110, dus nog maar 15 jaar na Johannes) geïdentificeerd met de eerste dag van de week.

8. Ignatius spreekt in zijn brief aan de Magnesiërs (circa 109/110) over het houden van dag des Heeren in plaats van het vieren van de sabbat.

9. Hetzelfde doet het geschrift: De Leer van de Twaalf Apostelen (Didachè) (vóór het jaar 150).

10. Justinus geeft in zijn apologie van ca 150 eveneens aan dat de christenen een eigen wekelijkse vierdag hebben, namelijk de eerste dag van de week. Hij noemt daarbij ook dat dit de dag was waarop de schepping een aanvang nam en tevens de dag waarop Christus is opgestaan.

11. Omstreeks 200 neemt het aantal getuigenissen nog veel verder toe, te veel om hier op te noemen. Zie bijvoorbeeld Koelman die tientallen citaten geeft uit de vroege kerkvaders.

Er is misschien nog wel meer te noemen. Bovenstaande schiet mij op dit moment te binnen. Het zijn wel de belangrijkste feiten uit de eerste eeuwen die aantonen dat de zondagsviering reeds zijn oorsprong kent vanaf de apostelen, en naar mijn overtuiging zelfs vanaf de opstandingsdag. Zodat het niet alleen een apostolische instelling is, maar ook een instelling van Christus.

Dat men een vaste dag koos en de zondag om bovenstaande redenen koos (en waarschijnlijk ook om praktische redenen) geloof ik ook wel, maar daarmee is het nog geen instelling van Christus. Ik vind dit nergens in de Bijbel terug, ik zie wel wat je onderbouwt, dat men de zondag uitkoos en dan men dat een geschikte dag vond omdat het de opstandingsdag is.

Wat die praktische redenen betreft, de joden mochten een hoop niet op sabbat, dat maakte het voor bekeerde Joden moeilijk om op de sabbat bij elkaar te komen. In het romeinse rijk was het in het begin de achtste dag die vrij werd gehouden... en ook een (heidense) feestdag waarop alle ruimte was om samen te komen.

Lees bijvoorbeeld eens dit verhaal van een man die zich er ook behoorlijk in heeft verdiept:

http://www.refdag.nl/artikel/1248976/

[Zonderling]

... Dat is het nieuwtestamentische bijbelse wetsdenken voor Gods kind. Een ander denken als de HC ons wil leren.

Ik vind dat Gian hier met sterke Bijbelse argumenten komt ! Wie kan zich in deze argumenten vinden ? En wie kan zich hier juist helemaal niet in vinden ? (Bijbels beargumenteerd !)

Ik vind dat Gian komt met losse flodders.
En ik kan mij daar ook niet in vinden.
(Het begint er al mee dat hij geen onderscheid maakt in de meerdere betekenissen van het woord 'wet' in de Bijbel wat evident is. Idem of het gaat om de wet zelf of om de aard waarop deze wet verplichtend is / in betrekking tot een verbond staat en met wie dan / veroordelende kracht heeft / enzovoort enzovoort. Ook niet in hoeverre de wet zedelijk is, dat wil zeggen een afspiegeling is van ware gerechtigheid en heiligheid en daarmee ook samenhangt met wat wezenlijk goed is, met ware gerechtigheid en heiligheid. Enzovoort, enzovoort.)

Je vraagt om een Bijbelse onderbouwing. Welnu, daar is m.i. reeds heel veel over geschreven. Het kan soms goed zijn om dat op een forum nog eens uiteen te zetten. Echter, waar hier openlijk de belijdenis wordt aangevallen in strijd met de grondslag van dit forum, vraag ik mij wel af of het werkelijk zo nodig is deze discussie hier te voeren. En dan zeker niet op zulke losse gronden als nu gebeurt.

Z.

[Marnix]

En waar in de belijdenisgeschriften staat jou standpunt dan, waar wordt zo tegeningegaan en zouden we tegen de grondslag van het forum ingaan?

(p.s. Zie mijn link voor een uiteenzetting door een expert, zonder losse flodders)

[Zonderling]

En waar in de belijdenisgeschriften staat jou standpunt dan, waar wordt zo tegeningegaan en zouden we tegen de grondslag van het forum ingaan?

Ik refereerde aan de laatste zin in de quote van Gian waar hij zelf zegt dat de Bijbel ons iets anders leert dan de Heidelbergse Catechismus.

[Molenaar]

Ik refereerde aan de laatste zin in de quote van Gian waar hij zelf zegt dat de Bijbel ons iets anders leert dan de Heidelbergse Catechismus.

Ik neem aan dat jij de Bijbel toch ook als hoogste norm neemt ?

[Afgewezen]

Ik refereerde aan de laatste zin in de quote van Gian waar hij zelf zegt dat de Bijbel ons iets anders leert dan de Heidelbergse Catechismus.

Ik neem aan dat jij de Bijbel toch ook als hoogste norm neemt ?

De uitleg van Gian is geen hoogste norm.

[Afgewezen]

En waar in de belijdenisgeschriften staat jou standpunt dan, waar wordt zo tegeningegaan en zouden we tegen de grondslag van het forum ingaan?

(p.s. Zie mijn link voor een uiteenzetting door een expert, zonder losse flodders)

Volgens mij gaat het hier nu om twee discussie, nl. over de plaats van de zondag en de plaats van de wet.
Wat dit laatste betreft ben ik het ook absoluut niet met Gian eens. Met name heb ik moeite met de beschuldigende opmerkingen à la chiliasme die er tussendoor gegooid worden.