RefoBaptisten?!

[Grace]

Oorspronkelijk gepost door cathechisant

Oh ja, dat is die jongen uit dat boek van John Bunyan, en ja, dat is die man die zo tegen de kinderbesprenkeling was.

Nee joh, erg duidelijk!

Onderzoek de schriften, en niet de formulieren!!

[Aangepast op 18/3/04 door OSW Moderator]

Ik hoop niet dat je hier met je vlees een discussie aan het voeren ben cathechisant. Dat zo toch jammer zijn. Bitterheid is iets wat niet past bij het leven met de Heere.

Heb je trouwens het boekje van prof. Graafland: "kinderdoop, volwassendoop herdoop gelezen"?

mvrgr, Grace

[england]

Het is onzin te beweren dat Baptisten niet de Bijbelals uitgangs punt nemen, de doodstaat van de men ontkennen etc etc...
Als deze man dta toch doet zou dat erg jammer zijn, maar niet tekenend voor baptisten ofzo...

Al moet ik zeggen dta in het algemeen de verbondsleer in Amerika etc midner sterk is dan in Engeland. Wij hebben wel degelijk een visie op het verbond en de kinderen der gemeente...

Trouewns, de doop tekent een begraven en opstaan in Christus...Dus 1. als het een teken enzegel is, dan neem ik dus aan dat de kinderen in Christus begraven en opgestaan zijn tot een neiuw leven..
en 2, hoe komt dta beeld tot z'n recht door een paar druppels water op het hoofdje van het kind te drukken?

Wie zegt trouwns dta hij niet de krkelijke weg ebwandelt heeft? Ik weet dat een paar jaar terug er een gezin op de classis geweest is die hun kinderen niet wilden laten dopen. Ds Moerkeren heeft toen een artiklen serie geschreven, dta zogenaamd Bijbels onderbouwd moest wezen, maar uiteindelijk heeft hij maar 1 tekst genoemd...

Nog een vraagje: Als jouw kinderen niet gedoopt zijn, gelden de beloften van het Evangelie dan ook voor hun als ze in de kerk onder de prediking zitten, en twee biddende ouders hebben? Of hebben kinderen die gedoopt zijn door een echtpaar dat alleen maar naar de kerk zegt te gaan om problems in de familie te voorkomen, die zelf niet bidden, laat staan voor hun kidneren, zijn de beloften etc van God dan meer echt? Dus als een kind dta gedoopt is en leest: komt allen tot Mij....dan mag zo'n kind eerder komen, dan een ongedoopt kind?

Maar hoe komt het dat de Joden ook gedoopt moesten worden? Die waren dan toch al in het verbond?

[Kislev]

Oorspronkelijk gepost door Maninne
Heel helder England, ben benieuwd wat hier voor reacties op komen!

Dat er naar weerszijde weinig respect is.

[england]

Toch niet, Kislev, ik heb best respect voor mensen die de kinderdoop van harte aanhangen, en hun kinderen erin onderwijzen etc.
Waar ik geen respect voor heb is de manier waarop er op het moment wordt omgegaag met de kinderdoop. Of de manier waarop er wordt omgegaan met Baptisten. dat bleek ook uit de artikelen van ds Moerkerken, we werden afgedaan als kinderachtig, Biblicist, vrij dom ,want immers iedereen kon het toch wel zien? Slecht naar onze kinderen, staken onze borst vooruit omdat wij bekeerd zouden zijn etc etc...en dta bevalt me niet zo!

[Refojongere]

Het is onzin te beweren dat Baptisten niet de Bijbelals uitgangs punt nemen, de doodstaat van de men ontkennen etc etc...
Als deze man dta toch doet zou dat erg jammer zijn, maar niet tekenend voor baptisten ofzo...

Geheel mee eens.

Trouwens, de doop tekent een begraven en opstaan in Christus...Dus 1. als het een teken en zegel is, dan neem ik dus aan dat de kinderen in Christus begraven en opgestaan zijn tot een nieuw leven..

De vraag is, england, is de doop een bevestiging van Gods belofte, of van ons geloof?
Anders gezegd: Is het een teken en zegel van de werkelijkheid, of van Gods belofte?
Ons is altijd geleerd dat de doop een teken is dat je in Christus' Gemeente bent ingelijfd. Nu, de jonge kinderen van de Israelieten waren in het O.T. ook onderdeel van Gods verbondsvolk, met als onderscheidingsteken de besnijdenis. Zou dat onder het Nieuwe Verbond anders zijn? De kinderen horen er helemaal bij, dat betekent niet dat ze al geloven, nee, geloven is een plicht die voortvloeit uit de doop. De doop vraagt om geloof zogezegd.

Ds Moerkeren heeft toen een artiklen serie geschreven, dta zogenaamd Bijbels onderbouwd moest wezen, maar uiteindelijk heeft hij maar 1 tekst genoemd...

Dus: Hoe minder teksten je in je stukje noemt, hoe slechter het bijbels onderbouwd is?
Daar ben ik het niet mee eens. Een schrijver mag uitgaan van een bepaalde kennis van zijn lezers en van daaruit dus lijnen trekken. Ook dat kan Bijbels zijn hoor!

Nog een vraagje: Als jouw kinderen niet gedoopt zijn, gelden de beloften van het Evangelie dan ook voor hun als ze in de kerk onder de prediking zitten, en twee biddende ouders hebben?

De beloften van het Evangelie, bijv.: Als je tot Christus komt, dan zul je niet uitgeworpen worden, gelden ieder mens. Echter: de beloften die specifiek het verbondsvolk betreffen (lees het doopformulier maar na), dat jou dus de zaligheid wordt toegezegd en alles wat daartoe nodig is, gelden alleen de gedoopten.
En nogmaals: Beloften zijn geen voorspellingen, beloften vragen om geloof, je kunt ze ook in ongeloof minachten en als de 'kinderen des Koninkrijks' nog in de buitenste duisternis geworpen worden vanwege je ongeloof (matth. 8:12 en Hebr. 4).

Maar hoe komt het dat de Joden ook gedoopt moesten worden? Die waren dan toch al in het verbond?

Je hebt het Oude Verbond en het Nieuwe Verbond. Het Nieuwe Verbond is in de plaats gekomen van het Oude. Het oude is verbonden met de ceremonien die wezen op Christus. Het Nieuwe is verbonden met onze Heiland Jezus Christus. Wij moeten in Hem geloven. Je kunt wel in een beloofde Messias geloven, en als Jezus Christus ons in de Schrift getekend wordt als de Messias, de Christus, de Gezalfde, Hem toch verwerpen. Dan ga je nog verloren door ongeloof.

Dus je ziet maar: ook de voorstanders van de kinderdoop verbinden doop en geloof ten nauwste met elkaar. Alleen voor kinderen van de gelovigen geldt dat hen "automatisch" de beloften toekomen (Gen. 17:7; Hand. 2:39) en is geen geloof vereist om gedoopt te worden. Zij worden van verbondswege gedoopt. Dat geldt niet voor heidenen, die moeten eerst in het verbond komen om daarna het verbondsteken te ontvangen.

[england]

Volgens mij is de doop een teken en zegel op iets dat er is, namelijk door God gewerkt geloof. Je verzegelt niet een lege brief, toch?
kijk naar de moorman, hij werd niet gedoopt omdat hij belangstelling had of wat dan ook, en dat gold ook voor de Joden.
Je spreekt nu over een nieuw en een oud verbond, is het niet hetzelfde verbond dan?
Dat leren wij namelijk wel, dat het 1 en het zelfde genade verbond is. Alleen uitgebreid. Zoals Israel het voorbeeld is van de Kerk, geldt het verbond ook de Kerk, Jood en Griek in dit geval. En zoals God stelt, dat dit nieuwe verbond in een ieders hart is en dat zij allen God kennen zullen etc etc.Dat wijst naar een koninkrijk van God in de harten van persoonlijke gelovigen. Dus al is het hetzelfde genade verbond, het heeft een anderevorm, namelijk diegenen die Abrahams zaad zijn zijn degenen die in Christus zijn, door de besnijdenis van het hart.
Daarom, al zijn onze kinderen heilig door de ouders, ze zijn niet in Christus voor zover wij weten, en zijn dus niet in het genade verbond, en dus valt er niets te verzekeren of te verzegelen.

Maar hoe zit dat met besprenging? is dat een teken van begraven te zijn in Christus en wederom in Hem op te staan tot een nieuw leven?

Ik ben het er niet mee eens dat men stelt dat de baptisten hun geloofsdaad voorp stellen, in plaats van God. God werkte eerst, en Hij is het die ons in Zijn verbond geplaatst heeft.
Bovendien, waar vroeg men in het NT om? Dat men geloof beleedt, en niet of men wel of geen deel van het oude verbond was, of men Christelijke ouders had etc... In alle gevallen staat er bij dat ze gedoopt werden na hun belijdenis.

[Refojongere]

Volgens mij is de doop een teken en zegel op iets dat er is, namelijk door God gewerkt geloof. Je verzegelt niet een lege brief, toch?

Hoi england, ik ben erg benieuwd waarom jij de doop dan zo belangrijk vindt. Immers, het bevestigt dan toch jouw geloof. Wat voor troost en houvast geeft de doop dan? Ik bedoel: Als de doop een teken is van jouw geloof, in welke zin is het dan een versterking van je geloof. Wat nut jou persoonlijk de doop. Hoe functioneert dat in jouw geestelijk leven met God? Zou je dat kunnen vertellen? Daar ben ik wel benieuwd naar op zich.

Je spreekt nu over een nieuw en een oud verbond, is het niet hetzelfde verbond dan?

In wezen niet, wel in bediening. Maar eenieder moet wel overgaan in het Nieuwe Verbond, want als we nog in het Oude Verbond blijven, dan verachten we Christus daarmee. Lees de brief aan de "uitzinnige Galaten" maar, daar waarschuwt Paulus heel erg voor.

Daarom, al zijn onze kinderen heilig door de ouders, ze zijn niet in Christus voor zover wij weten, en zijn dus niet in het genade verbond, en dus valt er niets te verzekeren of te verzegelen.

Wat houdt die 'heiligheid' in bij jou?
Ze worden gerekend onder de kinderen Gods, zij worden in Christus tot kinderen aangenomen. Niet krachtens hun geloof, ze kunnen immers nog niet geloven of verwerpen, maar krachtens Gods genadeverbond! Wat een troost voor jonge gestorven kinderen die er eeuwen geleden heel veel waren.

Maar hoe zit dat met besprenging? is dat een teken van begraven te zijn in Christus en wederom in Hem op te staan tot een nieuw leven?

Onder andere ja. Maar, dat is dus Gods belofte he, niet een verzegeling van de werkelijkheid, maar van Gods belofte. Komt het dan bij alle gedoopten openbaar? Nee, alleen bij de uitverkoren gedoopte kinderen. Er zijn namelijk twee soorten kinderen van het verbond. Zij die geloven gaan en zij die niet geloven zullen.

Bovendien, waar vroeg men in het NT om? Dat men geloof beleedt, en niet of men wel of geen deel van het oude verbond was, of men Christelijke ouders had etc... In alle gevallen staat er bij dat ze gedoopt werden na hun belijdenis.

Vast wel vaker gehoord: Nieuwe Testament is een zendingssituatie.
Twee: Zie de link van Grace naar historische gegevens over de tijd vlak na het N.T.

[england]

Griebels, ik hop te kunen onthouden wat er allemaal gevraagd/gezegd werd..maar ik doe m'n best...

Hoi england, ik ben erg benieuwd waarom jij de doop dan zo belangrijk vindt. Immers, het bevestigt dan toch jouw geloof. Wat voor troost en houvast geeft de doop dan? Ik bedoel: Als de doop een teken is van jouw geloof, in welke zin is het dan een versterking van je geloof. Wat nut jou persoonlijk de doop. Hoe functioneert dat in jouw geestelijk leven met God? Zou je dat kunnen vertellen? Daar ben ik wel benieuwd naar op zich.

Ok. Doordat de doop als teken en zegel funcioneert zie ik er op terug als een openbare belijdenis, waar ik in het openbaar laat zien dat ik in Christus gestorven ben, en met Hem tot een nieuw leven opgestaan ben. Ik kan daar dus op aangesproken worden, enook mezelf er op wijzen elke dag dat ik Christus gelijk behoor te wandelen, door genade alleen.

Ik vermoed dat het net zoiets is al openbare geloofsbeliijdenis, al zijn er natuurlijk heel wat, including myself, die dat doen omdat het nou eenmaal zo hoort, en je wel van plan bent redelijk je te gedragen...

Wel zie ik het als een goddelijk bevel, dus niet vrijblijvend of van zelfsprekend.

eeeehhhm, wat was er nog meer? Owja, het in heilig zijn van de kinderen in de ouders. Ik geloof dta dat ook geldt van gelovige baptisten ouders. Door de ouders zijn de kinderen apart gezet, ze zijn immers opgegroeid in de kerk en een huis waar Gods beloften en de prediking van het Woord centraal staan. Ze zijn dus bekend met het Evangelie, en hun komt de belofte toen, zovelen als de Heere onze God ertoe roepen zal.

Ik weet dta het een zedingsituatie was, maar tegen het eind van het NT waren ze daar toch al weer overheen...? bovendien, twee kerkvaders, Agustinus en Chrysostom aren beiden als volwassene gedoopt, ondankt het hebben van godvrezende ouder(s).

En dan nog, dat verklaart voor mij nog steeds niet waarom Godvrezende Joden alsnog gedoopt moetsen worden? En waarom dta nu bij besprenging gebeurt? En waarom als iemand tot geloof gekomen is hij dan niet officieel gedoopt wordt, in plaats van alleen met een belofte/ schaduw door et leven gaat...?
Dus waarom wordt een baby gedoopt, dat is zeggen jullie tot teken dat wat er in de Bijbel staat ook echt is. (dat geloven wij zowiezo, ook zonder de kinderdoop...), maar dan hoeft iemand niet als volwassene gedoopt te worden? Dat lijtk mij tegenstrijdig, immers, als je alleen de schaduw vast houdt, dan moet je immers ook het echte hebben?

Ik weet niet of ik nu de helft vergeten ben? Maar dan kom ik nog wel een keer terug.
Eigenlijk heb ik hier niet zoveel zin in, ik vind het meestal vrij zinloos, omdat het een totale ommekeer betekend als je van gedachten verandert...en tot er een echte reformatorische baptisten kerk is in Holland heeft het niet veel zin vermoed ik....Bovendien is het iets waar je open voor moet staan, en eerlijk het nieuwe testament moet gaan lezen...

[Orckie]

Dat hele idee van Refobaptisten van De Ruiter snap ik niet.
Als je goed leest wat-ie wil, dan moet je eerlijk concluderen dat dat al te kust en te keur te krijgen is in de vele Evangelische baptistengemeenten die NL rijk is en wellicht ook bij bijv. Vergadering der Gelovigen.
Daar hoef je niets nieuws voor op te richten. En dat hij dit roept terwijl hij nog GerGem lid is, noem ik niets anders dan scheuringmakerij en twistzoekerij. Opruiend en gewetenloos. Zo behoort een belijdend lid van de Ger. Gemeenten zich niet te gedragen. Dit gaat tegen de eed in die men voor Gods aangezicht afgelegd heeft.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door LOTR

Oorspronkelijk gepost door limosa
ik vind dit toch van een andere orde dan de boeken van bijvoorbeeld Blauwendraad en Van der Zwaag. Die wijzen op een afwijken van de leer zoals die vroeger was. Wat deze meneer betoogt lijkt mij te raken aan een basis waarop de gereformeerde gezindte in Nederland van oudsher staat. Moet je dan wel lid van de GG willen blijven?

Dat er onder baptisten ook zeker zijn waar we als gereformeerde gezindte van harte banden mee kunnen en moeten onderhouden is een feit. Maar da's een andere discussie.

Ik denk dat wanneer door mensen bepaalde tradities en een kerkelijke hierarchie de basis van de kerk vormen, de noodzaak van het onderuit halen van deze basis des te meer is aangetoond. De bijbel dient de basis te zijn, en niet het luchtkasteel dat er in de loop van de jaren (eeuwen!) omheen is gebouwd.

Geen idee waar je het over hebt. kerkelijke hierarchie? onderuit halen? luchtkastelen?

Dit gaat over de bediening van de Heilige Doop aan de kleine kinderen van de gemeente. Ik geloof dat we met de kinderdoop voluit Bijbels bezig zijn. De kleine kinderen zijn in het genadeverbond begrepen en de doop is daarvan een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben. Prachtig toch? Wat een troost voor de ouders en wat een houvast voor kinderen als ze in het opgroeien zich van deze zaken bewust worden. Een verbond met God, op Wiens beloften ze ook mogen pleiten.

Kijk, zonder waar geloof gaan de gedoopten verloren, en voor niet-gedoopten is een waar geloof genoeg om behouden te worden. Maar uit de Bijbel kunnen we weten dat de Heere een bijzondere aandacht voor kinderen heeft, en de doop is ook daar een afspiegeling van. De kracht van het genadeverbond mogen we niet onderschatten. Ook de DL getuigen dat als ze noemen: Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14). Naar gelang kinderen hun kindsheid overgroeien zullen ze zelf een geloofsrelatie met de Heere moeten krijgen. In die fase kan de doop en kunnen de beloften die daarmee verzegeld zijn van heel groot belang zijn.

Ik ben heel erg blij met ons doopformulier. Dat zal duidelijk zijn. En ik denk dat de kinderdoop een essentieel onderdeel is van onze gereformeerde kerkelijk leven. Als je je niet in de kinderdoop kunt herkennen snap ik eigenlijk niet goed waarom je binnen de Nederlandse situatie gereformeerd zou willen blijven. Toch wil ik ten overvloede wel opmerken dat de zaligheid er niet van afhangt. En dat contacten met Bijbelgetrouwe broeders en zusters die er anders over denken waardevol zijn en door de discussie over de doop geen schade zouden moeten lijden.

[Aangepast op 18/3/04 door limosa]