Broeken voor meisjes?

[wim]

Daarbij vraag ik me dan ook af hoe je je als man moet kleden om te laten zien dat je christen bent.

Bandplooibroek, overhemd en spencer?

[Josephus]

Daarbij vraag ik me dan ook af hoe je je als man moet kleden om te laten zien dat je christen bent.

Bandplooibroek, overhemd en spencer?

Da's ook link, want dan komt Mr. Bean eigenlijk ook in aanmerking...

[Bert Mulder]

Wie weet hoeveel kinderen van God je voorbij gelopen ben.

Dat weet ik dus niet omdat ze zich niet als christenen tooiden.

Ik zou wel wensen dat alle rokdragende vrouwen in Rijssen christinnen waren.
Daarbij vraag ik me dan ook af hoe je je als man moet kleden om te laten zien dat je christen bent.

Daarbij denk ik dat het broekprobleem nog een kwestie van tijd is. Vroeger droegen de vrouwen zelfs onderjurken.

Wilde wel, dat alle rokdragende kerkgangers in de Ger. Gezindte christinnen waren. Maar zoals ze zelf zeggen, zijn de meesten onbekeerd, en dus kinderen van de duivel, in plaats van christinnen. En dragen ze de rok alleen uit slaafse vrees, helaas...

Ik bid dan ook dagelijks dat ze tot zekerheid des geloofs komen.

[Josephus]

Ik denk dat het Erasmiaans goed recht is te vinden dat een broek een exclusief mannenkledingstuk is. Je zult hem denk ik, ook niet overtuigen van iets anders. Net zo min als hij jou zou kunnen overtuigen dat een vrouw alleen een rok mag lopen.
Ga alleen geen waardeoordelen er aan hangen. Net zoals Memento zei. Ga er ook geen Bijbelse waarheid of verordening van maken. want daarmee ontkracht je het Woord. In de reformatorische kring is het vaak nog een traditie dat vrouwen in een rok lopen. Laat een ieder daarin in zijn/haar waarde.

[zusterelly]

Maar dan nog blijft de discussie of het nu de broek is, of het witte shirt wat van mijn man is.

Ja, dat is zo. Àls het gebod nog steeds zo geldig is dan zou het letterlijk genomen moeten worden. Vertelde iemand hier op Refoforum dat er in Israël bijv. vrouwen zijn die absoluut niet even op de slippers van hun man naar buiten gaan?

Dat was ik... Gehoord van iemand die in Israël geweest is.

[David J]

Wie denkt dat vrouwen inderdaad geen broeken mogen dragen, doet inderdaad twee aannames:
1. De tekst uit Deuteronium 5 is nog steeds van toepassing.
2. Een broek is een exclusief mannenkledingstuk.

Daarnaast kan het dan natuurlijk al helemaal niet door de beugel dat een man en een vrouw eenzelfde kledingstuk allebei dragen. Dat is immers een letterlijke overtreding van dit gebod, terwijl het dragen van een broek door vrouwen hooguit een afgeleide overtreding is: ze beschouwt die broek als haar broek, maar dat kan helemaal niet, want een broek is nu eenmaal geen vrouwenkledingstuk.

Tot zover geen discussie, lijkt me. De vraag is natuurlijk of beide stellingen waar zijn. Ik ben van mening, met (naar mijn inschatting) verreweg de meeste christenen vandaag de dag, dat zowel stelling 1 als 2 onjuist zijn.

Om met 1. te beginnen: dit gebod staat duidelijk in de context van geboden die voor Israel golden en 'scheiding' aanbrachten: tussen rein en onrein, Jood en heiden, hond en koe, man en vrouw. Het staat er letterlijk tussenin, en ademt ook dezelfde geest. Maar een van de krachtigste stellingen van Paulus in het NT is nu juist dat in Christus die scheidingen niet meer bestaan. Natuurlijk betekent dat niet dat er geen onderscheid meer mag of moeten worden gemaakt. Een koe is geen hond. Een man is geen vrouw. Maar theologisch bestaat het onderscheid niet meer.

Wat betreft het 'gruwel' argument: ik heb dat een paar jaar geleden voor het eerst in de Daniel gelezen, maar vraag me af waar dat in vredesnaam op gebaseerd is. Elke zonde is de HEERE een gruwel. Deuteronium 25:16 zegt dat ook letterlijk: Al wie onrecht doet, is de HEERE een gruwel. Natuurlijk bestaat er gradatie in zonde, maar we kunnen niet gaan doen alsof God de andere geboden, waarvan Hij niet gezegd heeft dat ze Hem een gruwel waren, minder meende of zo.
Bovendien zegt de ernst waarmee het wordt uitgesproken op zich niets over de geldigheid van een bepaald gebod. Als in een bepaald wetboek een zwaardere straf wordt gelegd op de ene daad dan op de andere, zegt dat iets over de geest van de wetgever. Echter, als het betreffende wetboek afgeschaft wordt, zijn beide daden niet strafbaar meer. Paulus' argument is fundamenteel: het wetboek is afgeschaft. Zaken die vroeger zondig waren, hoe zondig dan ook, zijn dat nu niet meer.

Bovendien: er zijn meer (inderdaad niet veel) zaken die een gruwel genoemd worden. Deuteronium 24 zegt dit bijvoorbeeld over een vrouw die door een man verstoten wordt, met een ander trouwt, door hem ook verstoten wordt, en dan door haar eerste man teruggenomen wordt. Zonder hier de moeilijke discussie rond echtscheiding te willen oprakelen: ik denk niet dat hier veel mensen rondlopen die het hertrouwen (niet het scheiden) als een gruwelijke zonde zien.

Wat punt 2. betreft: je ontkomt er niet aan dat het etiket 'vrouwenkledingstuk' cultureel bepaald is, op de vorm van bh's en ander ondergoed na dan. Over de tijden en plaatsen hebben zowel mannen als vrouwen zowel 'broeken' als 'rokken' gedragen. (En overigens ook truien, sokken, handschoenen, mutsen etc., maar om de een of andere reden gaat de discussie daar nooit over.) Dus als je wilt bepalen of iets een vrouwenkledingstuk is, moet je er altijd bij vragen over welke cultuur je het hebt. En als je het over de Nederlandse cultuur blijkt te hebben, dan kun je eenvoudig vaststellen of iets een vrouwenkledingstuk is: kijk of vrouwen het aanhebben. Dat blijkt zo te zijn, dus is een broek in Nederland (ook) een vrouwenkledingstuk.

Het onderscheid broek/rok is overigens natuurlijk ook veel te simpel. De meeste vrouwen hebben (gelukkig!) broeken aan die een man nooit ofte nimmer aan zal trekken, omdat ze qua maat, vorm en snit typisch vrouwelijk zijn. Wie ontkent dat er zoiets bestaat als een vrouwenbroek, verkeert op de rand van belachelijkheid.

[zusterelly]

Waarom zou je een zwakkere broeder nodeloos ergeren door in zijn bijzijn (als vrouw) een broek te dragen?
Als we dan toch alles maar zoetjes slikken, zal dat toch ook geen probleem is?

Waarom zou je een zwakkere zuster nodeloos ergeren door het iedere keer weer te benoemen dat een broek dragen door een vrouw niet mag.

Ik ben het soms zo zat! Altijd dat gekissebis en altijd maar de zonde bij en in een ander zien of menen te zien maar, niet bij je eigen. En ging het nu maar om zaken van eeuwigheids belang maar nee het gaat over broeken, lang of kort haar en dat soort zaken.
Sorry hoor dat ik dat er zo even uit gooi maar ik was het echt even zat.

Nog even hierop terugkomend (sorry, Afgewezen, als het doorloopt maak ik er wel een apart topic van).

Wat ik niet begrijp, is dat sommige vrouwen zo graag een broek dragen, ondanks de ergernis die ze er bij andere (met name oudere) mensen mee veroorzaken.
Waarom past zij zich niet aan aan de groep waarbij ze wil behoren?

Ik bedoel: als je in een rechtse gemeente (waar men zich hier druk over maakt) het aantal avondmaalgangers telt, kom je maximaal zo rond de 100 mensen, meestal minder. Is het dank zo moeilijk om in onderlinge liefde rekening met elkaar te houden?

Bovendien proef ik dan de ietwat wrevelige ondertoon van "jij bent ouderwets dat je dat niets vind en ik wandel lekker in de christelijke vrijheid; lekker puh". Dat kan toch niet goed zijn? Zowel voor jezelf als voor de onderlinge liefde en verbondenheid?

Ter illustratie: ik weet dat mijn ouders het niets vinden als ik met een spijkerbroek loop. Tot op heden is me niet duidelijk waarom. Maar als ik dan bij hen op visite ga, zal ik altijd een nette broek aantrekken. Niet omdat ik het zo fijn, maar omdat ik hen daar mee plezier.

Ik ben het met je eens dat het niet van christelijke liefde getuigt om een lange broek aan te trekken als christenvrouw als je naar iemand gaat die dat erg vindt, daar verdriet over zou hebben, zich erover zou ergeren.

Jou illustratie over je ouders vind ik in deze niet helemaal handig gekozen, ik neem aan dat wanneer je niet bij je ouders bent je wel (eens) een spijkerbroek aan hebt....

En dan kom ik met mijn punt: de regel is dat vrouwen geen lange broek aan mogen hebben. Een regel die m.i. niet bijbels onderbouwd kan worden. Dus ook geen lange broek aan als ik gewoon thuis ben, of op de fiets naar mijn werk etc.
Hierover wordt van de kansel geregeld gewaarschuwd...komt met regelmaat aan de orde op cathechesatie, jv, vw, gemeenteavond.
Ik vind dat vervelend, en vraag me dan altijd af: is er nu niet iets veel belangrijkers wat besproken moet worden namelijk ben ik zijn wij kinderen van God.

Stel nu dat je ouders zouden zeggen: Tiberius wij vinden het heel erg dat je thuis, op je werk etc een spijkerbroek aan hebt. Wij willen dat je ,ook al ben je niet bij ons, dat je toch geen spijkerbroek meer aantrekt maar een andere broek. Een regel die ze niet kunnen onderbouwen. Regelmatig als je bij hen komt brengen ze dit ter sprake.
Hoe zou jij dit vinden?? Zijn er niet belangrijkere dingen om over te praten en je druk over te maken?

[memento]

Ik onderschrijf de posting van David J.

Als aanvulling zou ik toe willen voegen, dat een consequent houden van regel uit Deut. ook het dragen van pyamabroeken en onderbroeken voor een vrouw verbiedt. Terug naar de onderrokken...

[Tiberius]

Ik ben het met je eens dat het niet van christelijke liefde getuigt om een lange broek aan te trekken als christenvrouw als je naar iemand gaat die dat erg vindt, daar verdriet over zou hebben, zich erover zou ergeren.

Jou illustratie over je ouders vind ik in deze niet helemaal handig gekozen, ik neem aan dat wanneer je niet bij je ouders bent je wel (eens) een spijkerbroek aan hebt....

En dan kom ik met mijn punt: de regel is dat vrouwen geen lange broek aan mogen hebben. Een regel die m.i. niet bijbels onderbouwd kan worden. Dus ook geen lange broek aan als ik gewoon thuis ben, of op de fiets naar mijn werk etc.
Hierover wordt van de kansel geregeld gewaarschuwd...komt met regelmaat aan de orde op cathechesatie, jv, vw, gemeenteavond.
Ik vind dat vervelend, en vraag me dan altijd af: is er nu niet iets veel belangrijkers wat besproken moet worden namelijk ben ik zijn wij kinderen van God.

Stel nu dat je ouders zouden zeggen: Tiberius wij vinden het heel erg dat je thuis, op je werk etc een spijkerbroek aan hebt. Wij willen dat je ,ook al ben je niet bij ons, dat je toch geen spijkerbroek meer aantrekt maar een andere broek. Een regel die ze niet kunnen onderbouwen. Regelmatig als je bij hen komt brengen ze dit ter sprake.
Hoe zou jij dit vinden?? Zijn er niet belangrijkere dingen om over te praten en je druk over te maken?

Ik zou toch even zoeken naar de achterliggende reden, waarom ze zoiets zouden willen.

Maar goed, als er zelfs vanaf de kansel etc. tegen gewaarschuwd wordt, dan zou ik het zeker niet doen. De apostel zegt tenslotte: "Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig, om des Heeren wil"

Bovendien blijft nog mijn vraag open: waarom wil je het zo graag wel doen?

[Afgewezen]

Ik onderschrijf de posting van David J.

Als aanvulling zou ik toe willen voegen, dat een consequent houden van regel uit Deut. ook het dragen van pyamabroeken en onderbroeken voor een vrouw verbiedt. Terug naar de onderrokken...

Ik draag ook geen pyjama, hoor.

[helma]

Het is me zelfs vaak tot bemoediging geweest als ik in een stad liep waar naar de mens gesproken Gods Woord uit de kerken (die er dan nog wel stonden) welhaast geweken was, er toch nog christenen liepen in de stad, weliswaar een minderheid maar ze waren er. Hoe ik wist dat er christenen in de stad liepen? Tja...

waren het écht christenen (=volgelingen van Christus)?
helaas zie ik vaak mensen die jij bedoelt waarvan ik vérder in hun leven alleen maar aan hun kleding zie dat ze bij een bep. soort kerk horen. Ze stralen niets uit...integendeel soms

dan vind ik die kleding eerder een aanfluiting...is dát het belangrijkste geworden? als je kledingcodes maar juist zijn?
of zien de mensen aan je manier van leven dat je Christus wilt volgen? Draag je vrucht...óf alleen de juiste kleding?

[Gian]

Terug naar de onderrokken...

Toch niet ipv?

Dacht ik vroeger wel

daarom had het mvb een plakstrip was mn logische conclusie

[David J]

Ik ben het met je eens dat het niet van christelijke liefde getuigt om een lange broek aan te trekken als christenvrouw als je naar iemand gaat die dat erg vindt, daar verdriet over zou hebben, zich erover zou ergeren.

Jou illustratie over je ouders vind ik in deze niet helemaal handig gekozen, ik neem aan dat wanneer je niet bij je ouders bent je wel (eens) een spijkerbroek aan hebt....

En dan kom ik met mijn punt: de regel is dat vrouwen geen lange broek aan mogen hebben. Een regel die m.i. niet bijbels onderbouwd kan worden. Dus ook geen lange broek aan als ik gewoon thuis ben, of op de fiets naar mijn werk etc.
Hierover wordt van de kansel geregeld gewaarschuwd...komt met regelmaat aan de orde op cathechesatie, jv, vw, gemeenteavond.
Ik vind dat vervelend, en vraag me dan altijd af: is er nu niet iets veel belangrijkers wat besproken moet worden namelijk ben ik zijn wij kinderen van God.

Stel nu dat je ouders zouden zeggen: Tiberius wij vinden het heel erg dat je thuis, op je werk etc een spijkerbroek aan hebt. Wij willen dat je ,ook al ben je niet bij ons, dat je toch geen spijkerbroek meer aantrekt maar een andere broek. Een regel die ze niet kunnen onderbouwen. Regelmatig als je bij hen komt brengen ze dit ter sprake.
Hoe zou jij dit vinden?? Zijn er niet belangrijkere dingen om over te praten en je druk over te maken?

Ik zou toch even zoeken naar de achterliggende reden, waarom ze zoiets zouden willen.

Maar goed, als er zelfs vanaf de kansel etc. tegen gewaarschuwd wordt, dan zou ik het zeker niet doen. De apostel zegt tenslotte: "Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig, om des Heeren wil"

Bovendien blijft nog mijn vraag open: waarom wil je het zo graag wel doen?

Juist, dat is dan ook wat we in dit topic doen. En ik voor mij kom dan (weer) tot de conclusie dat er geen valide redenen voor zijn. Dat het om een simpele voorkeur van mensen gaat. En met die voorkeur moet je rekening houden, maar een voorkeur kan nooit een wet worden. Dus wat mij betreft: jongedames in de Gereformeerde Gemeenten inderdaad een rok aan naar de kerk en naar catechisatie. Je weet van te voren dat je ergernis wekt als je dat niet doet, ook al is die ergernis onterecht. Omgekeerd: de dominee moet maar even slikken als hij zo'n jongedame onderweg naar haar werk in broek tegenkomt.

Bij dat 'alle menselijke ordening onderdanig' hebben gereformeerden altijd bijgevoegd 'voorzover dat niet in strijd is met Gods wet'. En ook, dat geboden niet willekeurig opgelegd mogen worden. Een gebod moet wel ergens op gebaseerd zijn.

Je laatste vraag is in hoge mate retorisch. Hij gaat ervan uit dat het normaal dat een vrouw niet in broek loopt, dus dat het verantwoord moet worden als ze dat wel doet. Dat is echter verleden tijd. Bovendien zijn er tal van redenen waarom je een broek zou dragen: omdat je het mooier vind, omdat het koud is, omdat je minder nagestaard wilt worden, omdat je in rok nu eenmaal meer mannelijke blikken trekt, omdat het niet handig is op de fiets...

[helma]

Terug naar de onderrokken...

Toch niet ipv?

Dacht ik vroeger wel

daarom had het mvb een plakstrip was mn logische conclusie

jij bent geschoffeld

[zusterelly]

Ik ben het met je eens dat het niet van christelijke liefde getuigt om een lange broek aan te trekken als christenvrouw als je naar iemand gaat die dat erg vindt, daar verdriet over zou hebben, zich erover zou ergeren.

Jou illustratie over je ouders vind ik in deze niet helemaal handig gekozen, ik neem aan dat wanneer je niet bij je ouders bent je wel (eens) een spijkerbroek aan hebt....

En dan kom ik met mijn punt: de regel is dat vrouwen geen lange broek aan mogen hebben. Een regel die m.i. niet bijbels onderbouwd kan worden. Dus ook geen lange broek aan als ik gewoon thuis ben, of op de fiets naar mijn werk etc.
Hierover wordt van de kansel geregeld gewaarschuwd...komt met regelmaat aan de orde op cathechesatie, jv, vw, gemeenteavond.
Ik vind dat vervelend, en vraag me dan altijd af: is er nu niet iets veel belangrijkers wat besproken moet worden namelijk ben ik zijn wij kinderen van God.

Stel nu dat je ouders zouden zeggen: Tiberius wij vinden het heel erg dat je thuis, op je werk etc een spijkerbroek aan hebt. Wij willen dat je ,ook al ben je niet bij ons, dat je toch geen spijkerbroek meer aantrekt maar een andere broek. Een regel die ze niet kunnen onderbouwen. Regelmatig als je bij hen komt brengen ze dit ter sprake.
Hoe zou jij dit vinden?? Zijn er niet belangrijkere dingen om over te praten en je druk over te maken?

Ik zou toch even zoeken naar de achterliggende reden, waarom ze zoiets zouden willen.

Maar goed, als er zelfs vanaf de kansel etc. tegen gewaarschuwd wordt, dan zou ik het zeker niet doen. De apostel zegt tenslotte: "Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig, om des Heeren wil"

Bovendien blijft nog mijn vraag open: waarom wil je het zo graag wel doen?

Ik heb volgens mij niet gezegd dat ik zo graag persé een broek aan wil. Het gaat mij echt om het feit dat hierover steeds maar weer zo'n discussie (en niet alleen op dit forum) gevoerd moet worden. Dat is mij die broek niet waard. Ik vind echt dat we onze tijd dan beter kunnen gebruiken.
Bijvoorbeeld door eens na te gaan kan de wereld aan mij zien dat ik een christen ben? Wat verwacht God van mij in deze wereld. Weet de wereld wel wat een christen is, of in iedere geval hoort te zijn.