Welk Millennialisme hang je aan?

[Zonderling]

Wanneer het gaat om Openbaring 12 zie ik een belangrijke parallel met de moederbelofte uit Genesis 3.
Daar wordt over Christus gesproken als het Zaad der vrouw.
Onder die vrouw / haar zaad versta ik de voortgaande lijn van de gelovigen van het begin van de wereld tot aan haar einde met een bijzondere vervulling op Christus...

Dan hebben we inderdaad een ander uitgangspunt. Zoals ik de Schrift versta, is het feit dat de Gemeente fundamenteel een andere gestalte heeft binnen het Koninkrijk Gods dan Israël als natie...

Dat er een groot onderscheid tussen Israël als verbondsvolk en de NT Gemeente bestaat, erken ik direct.
Maar dat onderscheid is in mijn ogen niet allesbeheersend in die zin dat we vanuit die bril heel Openbaring, ja zelfs de hele Bijbel lezen moeten. Want beiden zijn tot één gemaakt en de middelmuur des afscheidsels is verbroken zoals Paulus leert. De heidenen delen in de zegening van Abraham. Al ben ik er tevens van overtuigd dat er voor Israël nog steeds bijzondere beloften zijn.

Het ging over de vrouw uit Openbaring 12 die een mannelijk Kind baart. Deze vrouw is niet Maria, daar zijn we het over eens. Ik denk nog steeds dat hier gezien wordt op de belofte van het Vrouwenzaad (Genesis 3:16), dat is toch zeker geen ongerijmde gedachte lijkt mij zo !

Ik kan niet meegaan met hen die alles vanuit een bepaald schema van Israël en de Gemeente lezen, Openbaring leert ons nu juist dit schema niet. En de zaken moeten uit de Schrift zelf opkomen, we moeten er niet in-leggen. Om met de eerste Bijbeltekst te beginnen die je noemt, 2 Korinthe 5:17:

17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

Voor mij is 'iemand' hier de gelovige die in Christus is, hetzij Jood of heiden. Waarom zouden we hier speciaal over de Gemeente moeten spreken? Ook gelovige Joden zijn 'in Christus' en ook voor hen geldt dat zij dan 'een nieuw schepsel' (of schepping) zijn. Idem Efeze 2:6 (de tweede tekst die je gebruikt om exclusief de Gemeente mee aan te duiden), terwijl Paulus daar zelfs spreekt over 'ons' en dus zichzelf als gelovige Jood mede insluit. Om deze tekst specifiek op de Gemeente toe te passen (exclusief Israël) is geheel in strijd met wat Paulus in dit hoofdstuk leert.

Nogmaals, de bijzondere plaats van Israël wordt door mij niet ontkend. Maar tegelijk belijden we dat Jood en heidenen (in het geloof) één zijn in Christus.

[Afgewezen]

Gemeente verschilt zoveel van Israël als de hemel van de aarde. Want zij is een nieuwe schepping (2 Korinthe 5:17), met Christus opgewekt en in de hemel gezet (Efeze 2:6). Zij heeft geen aardse maar een hemelse roeping en erfenis (Johannes 16:33; Johannes 15:18-25; Filippenzen 3:20, 21; Hebreën 3:1; Kolossenzen 3:1-3; 1 Petrus 1:1-4; Efeze 1:3). De Gemeente is de verborgenheid welke in andere eeuwen aan de kinderen der mensen niet is bekendgemaakt (Efeze 3:5-10). Zij is organisch aan Christus verbonden in Zijn opstandingsleven (Kolossenzen 3:1-3; Romeinen 6:1-12) door de inwonende Geest (Efeze 1:13; 2 Korinthe 5:5). Zij is voorbestemd om met Christus in een opstandingslichaam geopenbaard te worden (Filippenzen 3:21; 1 Johannes 3:2) en met Hem over Israël en de volken te oordelen (Mattheüs 19:28; Lukas 22:29, 30; 1 Korinthe 6:1-3; Openbaring 5:10; Romeinen 8:17) en te regeren (Openbaring 20:4). Omdat de Gemeente aan Christus verbonden is in Zijn opstandingsleven, kon zij er ook niet zijn voordat Hij opgestaan en ten hemel gevaren was en de Heilige Geest gezonden had (Johannes 7:39; 1 Korinthe 12:13; Efeze 1:15-23).

Dit alles geldt toch ook voor de gelovige Jood? Dit zijn toch allemaal beloften van het nieuwe verbond? Die gelden toch in de eerste plaats wel voor het gelovige Israël. "Eerst de Jood, ook de Griek."

[Grace]

Het ging over de vrouw uit Openbaring 12 die een mannelijk Kind baart. Deze vrouw is niet Maria, daar zijn we het over eens. Ik denk nog steeds dat hier gezien wordt op de belofte van het Vrouwenzaad (Genesis 3:16), dat is toch zeker geen ongerijmde gedachte lijkt mij zo !

Ik kan niet meegaan met hen die alles vanuit een bepaald schema van Israël en de Gemeente lezen, Openbaring leert ons nu juist dit schema niet. En de zaken moeten uit de Schrift zelf opkomen, we moeten er niet in-leggen. Om met de eerste Bijbeltekst te beginnen die je noemt, 2 Korinthe 5:17:

En ik kan persoonlijk niet meegaan met hen die alles onder het schema van één Verbond scharen. Dit terwijl ik in de bijbel juist duidelijk een existentieel verschil zie tussen Israël als Verbondsvolk en de Gemeente die een nieuwe scheping is. Als zijn er heus wel overeenkomsten te ontdekken, neemt dat de grote verschillen niet weg.

Voor mij is 'iemand' hier de gelovige die in Christus is, hetzij Jood of heiden. Waarom zouden we hier speciaal over de Gemeente moeten spreken? Ook gelovige Joden zijn 'in Christus' en ook voor hen geldt dat zij dan 'een nieuw schepsel' (of schepping) zijn. Idem Efeze 2:6 (de tweede tekst die je gebruikt om exclusief de Gemeente mee aan te duiden), terwijl Paulus daar zelfs spreekt over 'ons' en dus zichzelf als gelovige Jood mede insluit. Om deze tekst specifiek op de Gemeente toe te passen (exclusief Israël) is geheel in strijd met wat Paulus in dit hoofdstuk leert.

Nogmaals, de bijzondere plaats van Israël wordt door mij niet ontkend. Maar tegelijk belijden we dat Jood en heidenen (in het geloof) één zijn in Christus.[/quote]

Het punt is dat dat inderdaad een waarheid is alleen in deze bedeling. Dat was nu juist niet zo voordat Christus opgewekt werd tot onze rechtvaardiging en Zijn Geest uitgestort heeft om de gelovige jood en de gelovige heiden tot één Lichaam te dopen.

Heb je er wel eens over nagedacht dat er nu drie groepen mensen door Paulus genoemd worden? De Jood (Volk Israël), Griek(Volkeren) en de Gemeente als Lichaam van Christus (gelovige Jood en gelovige heiden). Je had Israël en de volkeren in de oude bedeling. De gelovigen in de oude bedeling vormden echter geen woonstede Gods in de Geest. Dat is alleen kernmerkend voor de Gemeente die nog gebouwd moest worden en toen nog een verborgenheid was.

[Grace]

Gemeente verschilt zoveel van Israël als de hemel van de aarde. Want zij is een nieuwe schepping (2 Korinthe 5:17), met Christus opgewekt en in de hemel gezet (Efeze 2:6). Zij heeft geen aardse maar een hemelse roeping en erfenis (Johannes 16:33; Johannes 15:18-25; Filippenzen 3:20, 21; Hebreën 3:1; Kolossenzen 3:1-3; 1 Petrus 1:1-4; Efeze 1:3). De Gemeente is de verborgenheid welke in andere eeuwen aan de kinderen der mensen niet is bekendgemaakt (Efeze 3:5-10). Zij is organisch aan Christus verbonden in Zijn opstandingsleven (Kolossenzen 3:1-3; Romeinen 6:1-12) door de inwonende Geest (Efeze 1:13; 2 Korinthe 5:5). Zij is voorbestemd om met Christus in een opstandingslichaam geopenbaard te worden (Filippenzen 3:21; 1 Johannes 3:2) en met Hem over Israël en de volken te oordelen (Mattheüs 19:28; Lukas 22:29, 30; 1 Korinthe 6:1-3; Openbaring 5:10; Romeinen 8:17) en te regeren (Openbaring 20:4). Omdat de Gemeente aan Christus verbonden is in Zijn opstandingsleven, kon zij er ook niet zijn voordat Hij opgestaan en ten hemel gevaren was en de Heilige Geest gezonden had (Johannes 7:39; 1 Korinthe 12:13; Efeze 1:15-23).

Dit alles geldt toch ook voor de gelovige Jood? Dit zijn toch allemaal beloften van het nieuwe verbond? Die gelden toch in de eerste plaats wel voor het gelovige Israël. "Eerst de Jood, ook de Griek."

Ja in deze tegenwoordige bedeling. Binnen de Gemeente, Het Lichaam van Christus. Niet daarvoor en daarna. Dat is nu juist het nieuwe. Efeze 2 maakt het ontstaan van de Gemeente afhankelijk van het wegbreken van de middelmuur des afscheidsels., d.i. op het kruis. Let op: "Maar nu" in vers 13: eerst het kruis - waar de scheidsmuur tussen Joden en heidenen, namelijk de wet, door Christus is weggebroken - dan de Gemeente. vanaf het kruis bestaat pas de mogelijkheid dat Messiasgelovige Joden en Messiasgelovige heidenen op voet van gelijkheid (want wat de Jood verhief boven de heiden is immers weggenomen!) worden samengebracht in één gezelschap, dat hier genoemd wordt: het Lichaam van Christus, d.i. de Gemeente. Dit Lichaam vindt zijn bestaansrecht op Golgotha en is ontstaan op de pinksterdag van Hand. 2. In het NT spreekt alleen paulus over het lichaam van Christus en over de ekklesia in universele zin; welnu, nooit en te nimmer past Paulus deze termen toe op enig ander gezelschap dan dat waarin Messiasgelovige Joden en Messiasgelovige heidenen thans op voet van gelijkheid zijn samengebracht door de uitgestorte Heilige Geest.

Grace

[Afgewezen]

In het NT spreekt alleen paulus over het lichaam van Christus en over de ekklesia in universele zin; welnu, nooit en te nimmer past Paulus deze termen toe op enig ander gezelschap dan dat waarin Messiasgelovige Joden en Messiasgelovige heidenen thans op voet van gelijkheid zijn samengebracht door de uitgestorte Heilige Geest.

Lijkt me ook logisch. Welk gezelschap zou dat moeten zijn?
Verder, het 'nieuwe' is niet dat er iets is gekomen in plaats van Israël, wat dan de gemeente zou zijn, het nieuwe is dat de gelovigen uit de volkeren worden ingevoegd ín het Godsvolk, dat al bestond: de gelovigen uit de Joden.
Dit is ook geheel in overeenstemming met het beeld van de olijfboom in Romeinen 11.

[Grace]

In het NT spreekt alleen paulus over het lichaam van Christus en over de ekklesia in universele zin; welnu, nooit en te nimmer past Paulus deze termen toe op enig ander gezelschap dan dat waarin Messiasgelovige Joden en Messiasgelovige heidenen thans op voet van gelijkheid zijn samengebracht door de uitgestorte Heilige Geest.

Lijkt me ook logisch. Welk gezelschap zou dat moeten zijn?
Verder, het 'nieuwe' is niet dat er iets is gekomen in plaats van Israël, wat dan de gemeente zou zijn, het nieuwe is dat de gelovigen uit de volkeren worden ingevoegd ín het Godsvolk, dat al bestond: de gelovigen uit de Joden.
Dit is ook geheel in overeenstemming met het beeld van de olijfboom in Romeinen 11.

In Romeinen 11 gebruikt Paulus het beeld van de olijfboom en de takken. De afgebroken takken zijn de ongelovige Joden, de ingeënte de gelovigen uit de heidenen (vers 17). Maar de olijfboom is Israël niet, maar het verbond met Abraham, wat verankerd ligt in het verbond der genade, waarvan Christus de wortel en de gaven van de Heilige Geest de vettigheid is. Al is het waar dat de wortels van het verbond waar de christelijke gemeente uit mag leven, liggen in het verbond met Abraham (Romeinen 11:18), dat wil helemaal nog niet zeggen dat ook de nationale aspecten van dat verbond op de Gemeente zijn overgegaan of dat het Nieuwe Verbond voor de Gemeente dezelfde heilsperspectieven biedt als voor Israël.
Wij moeten dus niet in Israël, maar in Christus ingelijfd worden.. Door het geloof in Christus krijgen ook de heidenen deel aan de rechtvaardigheid Gods die uit het geloof is (Romeinen 4) en worden de wortels en de vettigheid van de olijfboom deelachtig. Dit was eertijds uitsluitend het voorrecht van de Joden. Dat bedoelt Paulus met het burgerschap Israëls (Efeze 2:12). Maar dat bewijst natuurlijk niet dat de gelovigen uit de heidenen ook in de natie Israël zijn ingelijfd. Hoe zou dat ook kunnen? Israël is 1878 jaar geen natie geweest! Als er in de profeten en de psalmen over Israël gesproken wordt, dan wordt daarmee altijd het nationale Israël bedoeld. Het komt bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden. Daarom is de vervulling van de Oudtestamentische heilsprofetieën zelfs niet denkbaar zonder een nationaal hersteld Israël.

[Grace]

Graag zou ik van Zonderling en Afgewezen afzonderlijk(ze hebben beiden een andere visie) willen weten hoe ze de eschatologie invullen vanuit hun theologische denkkader.
Dat maakt het voor mij iets helderder jullie postings in een geheel van jullie theologisch denkkader te plaatsen.
We zijn namelijk in zekere zin in een nieuwe discussie terechtgekomen.

[Afgewezen]

In Romeinen 11 gebruikt Paulus het beeld van de olijfboom en de takken. De afgebroken takken zijn de ongelovige Joden, de ingeënte de gelovigen uit de heidenen (vers 17). Maar de olijfboom is Israël niet, maar het verbond met Abraham, wat verankerd ligt in het verbond der genade, waarvan Christus de wortel en de gaven van de Heilige Geest de vettigheid is. Al is het waar dat de wortels van het verbond waar de christelijke gemeente uit mag leven, liggen in het verbond met Abraham (Romeinen 11:18), dat wil helemaal nog niet zeggen dat ook de nationale aspecten van dat verbond op de Gemeente zijn overgegaan of dat het Nieuwe Verbond voor de Gemeente dezelfde heilsperspectieven biedt als voor Israël.

De nationale aspecten gaan idd. niet over op de gemeente. Die zijn in het Koninkrijk der hemelen ook niet echt meer van belang (God kan zelfs uit stenen kinderen van Abraham verwekken). Het nieuwe verbond biedt dezelfde heilsperspectieven aan de heiden als aan de jood. Dat is nu juist het bijzondere, het geheimenis, etc.

Wij moeten dus niet in Israël, maar in Christus ingelijfd worden..

En hoe zit het dan met de afgebroken takken? Zijn de ongelovige Joden (zoals de Farizeeën en Sadduceeën) dan eerst in Christus ingelijfd geweest en daarna pas afgebroken?

Door het geloof in Christus krijgen ook de heidenen deel aan de rechtvaardigheid Gods die uit het geloof is (Romeinen 4) en worden de wortels en de vettigheid van de olijfboom deelachtig. Dit was eertijds uitsluitend het voorrecht van de Joden. Dat bedoelt Paulus met het burgerschap Israëls (Efeze 2:12).

Precies. Daar gaat het om.

Maar dat bewijst natuurlijk niet dat de gelovigen uit de heidenen ook in de natie Israël zijn ingelijfd. Hoe zou dat ook kunnen? Israël is 1878 jaar geen natie geweest!

Klopt. Het nationale karakter van het Godsvolk heeft daarom ook afgedaan. De gemeente is nu het nieuwe Godsvolk, 1 Petr. 2:9,10.
Voor dát volk gelden de beloften van het OT. Voor het 'oude' Israël is slechts heil te verwachten wanneer het weder ingeënt wordt in dát volk.
Als het ging om het nationale Israël, had Paulus nooit kunnen zeggen: "Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn." Want dan zou hij onwaarheid hebben gesproken.

Als er in de profeten en de psalmen over Israël gesproken wordt, dan wordt daarmee altijd het nationale Israël bedoeld.

Kun je dat bewijzen, met name op grond van het NT?

Het komt bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden. Daarom is de vervulling van de Oudtestamentische heilsprofetieën zelfs niet denkbaar zonder een nationaal hersteld Israël.

Kun je ook dít bewijzen? Niet wat bij de profeten eventueel opkomt, maar wat de Geest wil zeggen is voor ons van belang. En dan blijkt dat wanneer het over het herstel van Israël gaat, dit iets anders is dan we zo op het eerste gezicht zouden denken. Lees bijv. Hand. 15:15-17.
Waar begint die vervulling? In de gemeente. Of dat bij de profeten wel of niet opgekomen is, weet ik niet. Wel weet ik dat de Geest het zó uitlegt in het NT.

[Afgewezen]

Graag zou ik van Zonderling en Afgewezen afzonderlijk(ze hebben beiden een andere visie) willen weten hoe ze de eschatologie invullen vanuit hun theologische denkkader.
Dat maakt het voor mij iets helderder jullie postings in een geheel van jullie theologisch denkkader te plaatsen.
We zijn namelijk in zekere zin in een nieuwe discussie terechtgekomen.

Grace, ik voel me, althans op dit moment, niet capabel genoeg om hier een complete eschatologische visie neer te zetten.
Wat ik ervan zeggen kan, is dat ik een doorlopende lijn zie van Christus' eerste komst naar Zijn tweede komst, zonder dat daar nog een aparte heilstijd tussenin zit.
Ik heb dat in allerlei andere topics uitvoerig beargumenteerd, dus dat ga ik nu niet doen.

[Gian]

De boom is het beeld van het verbond, met Christus als oorsprong/wortel. De Joden waren allemaal in het verbond. De heiden is het alleen door wedergeboorte.

[Afgewezen]

De boom is het beeld van het verbond, met Christus als oorsprong/wortel. De Joden waren allemaal in het verbond. De heiden is het alleen door wedergeboorte.

VAnwaar dan de waarschuwing van Paulus?

[Gian]

Das een goeie. Daar ga ik eens een nachtje over slapen.

[Bert Mulder]

17 En zo 81enige der takken 82afgebroken zijn, en 83gij, 84een wilde olijfboom zijnde, 85in derzelver plaats 86zijt ingeënt, en 87des wortels en der vettigheidm 88des olijfbooms mededeelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen 89de takken; en indien gij daartegen roemt, 90gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 91Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
20 92Het is wel; 93zij zijn door ongeloof afgebroken, en 94gij staat door het geloof. 95Zijt niet hooggevoelende, maar 96vrees.
21 Want is het dat God 97de natuurlijke takken niet 98gespaard heeft, zie toe dat Hij ook mogelijk 99u niet spare.
22 100Zie dan 101de goedertierenheid en 102de strengheid Gods; de strengheid wel 103over degenen die gevallen zijn, maar de goedertierenheid 104over u, 105indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook 106gij 107afgehouwen worden.
23 nMaar ook 108zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen 109ingeënt worden; want God is machtig dezelve 110weder in te enten.
24 Want indien 111gij 112afgehouwen zijt uit den olijfboom 113die van nature wild was, en 114tegen nature in den goeden olijfboom ingeënt, hoeveel te meer zullen 115dezen, die natuurlijke takken zijn, in 116hun eigen olijfboom geënt worden!

Al de takken, die niet wezenlijk tot het verbond behoren, worden afgehouwen. Zo zie je dat de natuurlijke takken afgehouwen werden. Op zelfde wijze zie je dat ook wilde takken afgehouwen kunnen worden. Zo zie je ook, dat beide natuurlijke als wilde takken wederom ingeënt kunnen worden, die vroeger, in hun generaties, afgehouwen waren.

Zo zie je ook, als eenmaal de wilde takken ingeënt zijn, ze niet in wezen verschillen van de natuurlijke takken. Daarom, omdat Gods verbond is met de gelovigen en hun kinderen. Beiden van Jood en heidenen.

[Gian]

En wat is dan een ingeente tak die toch weer afgebroken wordt?

Rom 11:21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.

Je kan het ook anders bekijken; Het verbond is uitgebreid tot allen.
Iedereen is ingeplant om de vettigheid deelachtig te worden. Het verbond is voor iedereen toegankelijk geworden.

Lu 24:47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.

Ro 5:18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

[Afgewezen]

Je kan het ook anders bekijken; Het verbond is uitgebreid tot allen.
Iedereen is ingeplant om de vettigheid deelachtig te worden. Het verbond is voor iedereen toegankelijk geworden.

Lu 24:47 En in Zijn Naam gepredikt worden bekering en vergeving der zonden, onder alle volken, beginnende van Jeruzalem.

Ro 5:18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Het verbond is wel voor iedereen toegankelijk geworden, maar niet iedereen is 'ingeplant'. Dat geldt slechts voor hen die zich, al dan niet uitwendig, bij de gemeente gevoegd hebben of bij de gemeente gevoegd zijn (kinderen).