Belofte

[albion]

Oh en mijn definitie van het verbond is ook Bijbels. Opmerkelijk

Nee, niet opmerkelijk. Zie mijn postings bij andere topics. Arius, Athanasius, Pelagius, Augustinus, de remonstrant, we gebruiken allemaal hetzelfde Woord.

[Erasmiaan]

Jou definitie van het verbond is blijkbaar dan anders dan die van de Bijbel, dat kon je wel verbreken. Maar goed, we bedoelen hetzelfde, we passen alleen de term "verbond" niet op hetzelfde toe.

Niet om de arminiaan er aan de haren bij te trekken maar een van de punten van de remonstranten was dat men uit het verbond kon. Het hing van de mens af of hij in het verbond bleef. In de Dordtse Leerregels kun je vinden wat onze vaderen daar van vonden (nu ja, onze vaderen, jij lijkt er wel ver van afgegroeid te zijn).

[Afgewezen]

Dan ben je ook geen verbondsbreker, als je dan niet in het verbond zat. Als ik geen relatie heb kan ik mijn relatie ook niet verbreken.

Mag ik van jou de onderbouwing van je Bijbelse notie trouwens?

Oh en mijn definitie van het verbond is ook Bijbels. Opmerkelijk

Volgens mij heb ik een tweetal Bijbelteksten genoemd. Verder verwijs ik je naar de ettelijke topics die aan dit onderwerp zijn gewijd.

[Afgewezen]

Ter opfrissing van je geheugen, Marnix:

Hierbij een openingspost uit een oude topic:

Ik zet hier een discussie voort uit de topic 'Somberen over jongeren'. We zijn daar vastgelopen in het aloude onderwerp: verbond, doop en wat daarmee verbandhoudt.

Om uit deze impasse te geraken, heb ik het boekje van dr. P. de Vries Een vast verbond, eens geraadpleegd. Hij reikte mij enkele waardevolle gedachten aan.
Belangrijk is de vraag hoe wij het verbond zien: als middel tot de zaligheid óf als een gestalte van de zaligheid zelf. Vanuit het eerste standpunt gezien is het verbond veel breder dan vanuit het laatste. Het eerste geldt de gelovigen en hun kinderen, het laatste geldt voor de ware gelovigen (de “kinderen der belofte” bij Paulus).
In de Bijbel vind je beide lijnen terug, schrijft dr. De Vries. Ik citeer: “In het verbond zegt God de zaligheid toe. Vanuit het verbond zelf is het reeds onbestaanbaar dat deze toezegging bij niemand gehoor zou vinden. God zorgt er Zelf voor dat Zijn beloften gehoor vinden. Het verbond van God met Israël was voor het volk Israël middel tot de zaligheid. Vanuit het verbond dat God met hen was aangegaan, riepen de profeten de Israëlieten op tot bekering. Bij Jesaja en Jeremia zien we dat het verbond zelf als garantie wordt getekend, dat een rest van het volk door het oordeel heen wordt gespaard. Deze lijn komt ook sterk naar voren in de brief aan de Hebreeën.”
Wanneer je dit onderscheid uit het oog verliest, ga je brokken maken. Dan zijn de kinderen van gelovigen al “kant-en-klare” gelovigen óf je gaat van het standpunt uit dat de kinderdoop voor het gedoopte kind niets te zeggen heeft, alleen wanneer het uitverkoren is. Beide klippen dienen we te vermijden.

Hier jouw reactie:

Hm, ik kan me in de uitleg in de openingspost wel vinden.

[Marnix]

Jou definitie van het verbond is blijkbaar dan anders dan die van de Bijbel, dat kon je wel verbreken. Maar goed, we bedoelen hetzelfde, we passen alleen de term "verbond" niet op hetzelfde toe.

Niet om de arminiaan er aan de haren bij te trekken maar een van de punten van de remonstranten was dat men uit het verbond kon. Het hing van de mens af of hij in het verbond bleef. In de Dordtse Leerregels kun je vinden wat onze vaderen daar van vonden (nu ja, onze vaderen, jij lijkt er wel ver van afgegroeid te zijn).

Op dat punt ben ik het men hen inderdaad niet helemaal eens. Mijn bijbelse redenen daarvoor heb ik gegeven. Het hing van het volk Israel af of ze in het verbond blijven, lees ik in de afscheidsrede van Jozua. En ze bleven niet in het verbond omdat ze het verbraken, andere goden achterna liepen (lees in in Jeremia)

Volgens mij heb ik een tweetal Bijbelteksten genoemd. Verder verwijs ik je naar de ettelijke topics die aan dit onderwerp zijn gewijd.

Oke, maar zou dat niet inhouden dat de doop van mensen die uiteindelijk niet gaan niks zegt? God heeft hen nooit gekend? Was de doop dan maar "geknoei met water" en riep God dat kind niet bij zijn naam, Hij heeft hem immers nooit gekend?

En wat moet ik dan met een tekst als:

20 En als zij die zich door hun kennis van onze Heer en redder Jezus Christus hebben losgemaakt van het vuil van de wereld, daar weer in verstrikt raken en er opnieuw door worden beheerst, zijn ze er erger aan toe dan voorheen. 21 Het was beter voor hen geweest de weg van de rechtvaardigheid nooit gekend te hebben dan die weg wel te kennen, en zich vervolgens af te wenden van het heilige gebod dat hun is overgeleverd. 22 Op hen is het spreekwoord ‘Een hond keert terug naar zijn eigen braaksel’ volledig van toepassing, of ‘Een gewassen zeug rolt al snel weer door de modder.’

Wat de tekst uit Mattheus 7 betreft, uit de context kan je opmaken dat het gaat om mensen die zeggen te geloven maar dat niet doen, nooit hebben gedaan.

Wat je laatste post betreft, ik kan me in die uitleg inderdaad aardig vinden. Volgens mij is wat ik stel daar niet mee in strijd.

[Kaw]

Aanhankelijk gebedsleven?

Het verbond afhankelijk van míjn gebedsleven??

Een beetje flauwe reactie, omdat ik al geschreven heb dat het verbond afhangt van het vasthouden door God. Ik geef inderdaad geen sluitend antwoord, omdat Paulus mij die absoluut niet in die vorm aanreikt. Zomaar 1 voorbeeldje van Paulus:
24Weet gijlieden niet, dat die in de loopbaan lopen, allen wel lopen, maar [dat] een den prijs ontvangt? Loopt alzo, dat gij [dien] moogt verkrijgen. 25En een iegelijk, die [om prijs] strijdt, onthoudt zich in alles. Dezen dan [doen] wel [dit], opdat zij een verderfelijke kroon zouden ontvangen, maar wij een onverderfelijke. 26Ik loop dan alzo, niet als op het onzekere; ik kamp alzo, niet als de lucht slaande; 27Maar ik bedwing mijn lichaam, en breng het tot dienstbaarheid, opdat ik niet enigszins, daar ik anderen gepredikt heb, zelf verwerpelijk worde.
1En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn; 2En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;3En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben; 4En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus. 5Maar in het meerder [deel] van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen. 6En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben. 7En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen. 8En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend. 9En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slagen vernield. 10En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver. 11En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.12Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.

Of deze:
4Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, 5En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, 6En afvallig worden, [die, zeg ik,] wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken. 7Want de aarde, die den regen, menigmaal op haar komende, indrinkt, en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen, door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangt zegen van God; 8Maar die doornen en distelen draagt, die is verwerpelijk, en nabij de vervloeking, welker einde is tot verbranding.

Ik stel me hier kwetsbaar op en ik besef dat. Ik schrijf dingen die reformatorisch niet normaal zijn, maar geef mij alsjeblieft een beetje ruimte om samen rustig de bijbel te bestuderen hoe die er mee om gaat, zonder dat we vervallen in die standaardflauwigheden, want anders raakt voor mij de lol er af.

Handelingen 2 : 39: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

Ik zal het spelletje stoppen. Natuurlijk vind ik dat de kinderen gedoopt horen te zijn en dat ze horen bij het verbond, maar wanneer we nauwkeurig de uitspraken lezen van de synodes, dan kun je niet zeggen dat de belofte ook automatisch voor de kinderen zijn, namelijk:

Particuliere Synode GG 1948:
"Dat het gebod tot allen komt, maar de belofte der zaligheid alleen voor de uitverkoren is."
"Dat de onbekeerde niet pleiten mag en moet op de belofte."

Alle ware gelovigen zullen niet meer van de smalle weg af kunnen, want dan zijn het geen ware gelovigen (lees de christenreis van Bunyan maar eens).

Ik vind dat te gemakkelijk gesteld. Alle ware gelovigen als in uitverkorenen zullen uiteindelijk zalig sterven, maar ik ken genoeg mensen uit mijn omgeving die op een gegeven moment zover ik dat kan zien oprecht geloofden, maar nu in een staat van goddeloosheid leven. Je bent niet ‘gearriveerd’ zodra je geloofd. Zie ook mijn citaten van Paulus.

Samengevat zie je twee stromen. 1. Het verbond is voor de uitverkorenen. Het gevolg is dat je niet uit het verbond kan vallen, maar wat je niet hardop mag zeggen, maar wat logisch gezien niet te ontkennen is, is dat een kind tot zijn bekering niets met zijn doop kan. De opmerkelijke uitspraak van de particuliere synode dat een onbekeerde niet mag en kan pleiten op de belofte is een eerlijk uitgesproken consequentie van deze lijn. Je moet het verbond dan meer bezien dat de doop een teken en zegel is van Gods doorgaande werk met Zijn volk. Een praktisch gevolg is dat de onbekeerden denken dat ze geen enkele betrekking hebben met God, terwijl ze in feite verloren zonen zijn. Lijdelijkheid en gelatenheid zijn schering en inslag. Gearriveerdheid komt minder voor, maar dat komt omdat een leer omtrent bevinding in die kerken een zware rol hebben en die zorgen voor genoeg aanvechtingen over je geestelijke staat om gearriveerdheid bijna uit te sluiten.
Stroming 2 stelt dat het verbond is voor de gelovigen en hun zaad. Mijns inziens is dit ook de taal van het doopsformulier, Petrus en Paulus. De doop heeft een belofte en een eis. De belofte is voor elke gedoopte, maar hangt af van de vervulling van de eis van het verbond en dat is bekering van de wereldse weg en opgaan op de smalle weg. Je kunt het verbond verbreken door definitief je af te keren van Gods weg. Zonde begaan is geen verbondsbreuk, maar een reden om niet te wanhopen en terug te gaan naar God. Het grote bezwaar tegen deze opvatting is dat de fatalisten teveel ruimte zien bij de mens. Na nauwkeurige bestudering van de bijbel en het doopsformulier kan ik het verwijt wel begrijpen, maar kies ik toch voor deze opvatting, omdat de bijbel en het doopsformulier dezelfde lijn uitademen. Daarnaast is het verwijt ten diepste het scheppen van een tegenstelling waar er geen is, namelijk dat het 100% Godswerk is kan gewoon blijven staan, omdat een mens nog steeds enkel door Gods kracht zich bekeerd en door Gods kracht zich staande houdt. Bovendien is deze opvatting een krachtig middel tegen gearriveerdheid, lauwheid en lijdelijkheid. Deze opvatting wordt gevonden in kerken die een praktische verbondsautomatisme aanhouden, maar dat is naar mijn mening niet de fout van de opvatting, maar een gebrek van het serieus nemen van de verbondseis.

[Afgewezen]

De argumenten die steeds worden ingebracht zijn díé teksten die zien op onze eigen verantwoordelijkheid.
Maar de vastheid van het verbond ligt dieper. Die ligt bij de uitverkiezing. Zie Rom. 9:6-8, dé klassieke passage in dit verband.
Dat uiteindelijk niet allen behouden worden, komt niet doordat men uit het verbond kan vallen, maar doordat men uiteindelijk geen kind der belofte is! Wie dat wél is, kan niet verloren gaan. Wie denkt, dat dit tot een zorgeloos leven leidt, trekt een verkeerde conclusie!
Tot deze paradoxale visie op het verbond en zijn vastheid dien je op grond van de Bijbel te komen.
En nee, Kaw, mijn antwoorden hebben niet met flauwigheden te maken. Je legt ze me als het ware zelf in de mond, dat is iets anders. Want als de grond van de vastheid van het verbond afhankelijk is van mijn geloven, bidden, etc., dan is die vastheid 0.

[Kaw]

Jou definitie van het verbond is blijkbaar dan anders dan die van de Bijbel, dat kon je wel verbreken. Maar goed, we bedoelen hetzelfde, we passen alleen de term "verbond" niet op hetzelfde toe.

Mijn definitie van het verbond is geen andere dan die van de Bijbel. Je kunt het verbond alléén breken wanneer je niet werkelijk in het verbond bent. Dat is een Bijbelse notie. Wie afvalt, is er nooit wezenlijk in geweest.
"Zij zijn uit ons uitgegaan, want zij waren uit ons niet."
"Ik u nooit gekend." (Niet 'eerst wel en later niet', nee: nooit!)

Als je dit consequent doortrekt, dan heeft de doop niets te maken met de dopeling an sich, maar in de eerste plaats met een teken van de belofte voor Gods volk. De doop is dan wel een teken voor de dopeling, maar niet een zegel. Dat de belofte voor de ouders en hun kinderen zou zijn, kan dan ook niet gesteld worden. God beloofd in dat geval niet ieder kind, want anders kan er niet gezegd worden: "Ik heb u nooit gekend."

De enige manier om dit logisch te krijgen is dat God een geopenbaarde wil heeft dat hij iedere gedoopte beloofd wat je kunt terug lezen in het doopsformulier, op voorwaarde van de eis van het verbond. Als die eis niet vervuld wordt, dan heeft God wel welmenend de zaligheid beloofd, maar heeft de dopeling deze zaligheid afgewezen. Niet in een schuldige onmacht, maar in een schuldige macht, want anders zou God voor hun het oordeel niet rechtvaardig kunnen verzwaren. Die macht en de schuld ligt hem niet in de natuurlijke doodstatelijke mens, maar in de beloften van God die het voor een dood mens mogelijk maakt om te voldoen aan de verbondseis. Die beloften van God worden als waardeloos verklaard! Ze gaan er aan voorbij alsof het niets waard is.

In Nederland kun jij je Nederlandse identiteit kwijt raken. In Gods koninkrijk kun je dat ook, maar altijd vanuit het eeuwigheidsperspectief, want God is niet tijdelijk of veranderlijk. Daarom is het mogelijk dat je het verbond verbreekt en God vanuit eeuwigheidsperspectief zegt: "Ik heb u nooit gekend."

[Afgewezen]

Ik snap niet goed wat je nu probeert duidelijk te maken, Kaw.

[Kaw]

De argumenten die steeds worden ingebracht zijn díé teksten die zien op onze eigen verantwoordelijkheid.
Maar de vastheid van het verbond ligt dieper. Die ligt bij de uitverkiezing. Zie Rom. 9:6-8, dé klassieke passage in dit verband.
Dat uiteindelijk niet allen behouden worden, komt niet doordat men uit het verbond kan vallen, maar doordat men uiteindelijk geen kind der belofte is! Wie dat wél is, kan niet verloren gaan. Wie denkt, dat dit tot een zorgeloos leven leidt, trekt een verkeerde conclusie!
Tot deze paradoxale visie op het verbond en zijn vastheid dien je op grond van de Bijbel te komen.

Wat is dan het kader van onze verantwoordelijkheid Afgewezen?

En nee, Kaw, mijn antwoorden hebben niet met flauwigheden te maken. Je legt ze me als het ware zelf in de mond, dat is iets anders. Want als de grond van de vastheid van het verbond afhankelijk is van mijn geloven, bidden, etc., dan is die vastheid 0.

En toch ga je hier weer flauw doen. Ik heb al twee keer uitgelegd waarom die vastigheid er wel kan zijn en er kan zijn vanuit God, zonder het belang van geloven en bidden te schaden.

[Kaw]

Ik snap niet goed wat je nu probeert duidelijk te maken, Kaw.

Volgens mij spreek ik gewoon Nederlands.

[Afgewezen]

Ik snap niet goed wat je nu probeert duidelijk te maken, Kaw.

Volgens mij spreek ik gewoon Nederlands.

Over flauw gesproken!

[Kaw]

Ik snap niet goed wat je nu probeert duidelijk te maken, Kaw.

Volgens mij spreek ik gewoon Nederlands.

Over flauw gesproken!

Ik heb naar mijn mening keurig gereageerd om de inkomende reacties met mijn visie en vervolgens krijg je een botte herhaling van een eerdere reactie en daarna nog eens de topper: "Wat bedoel je nou precies dan?" Wat wil je dan? Dat ik mijn eerdere reacties maar weer ga copy-pasten, al dan niet in tijdverspillende andere bewoording, om een herhaling van zetten te krijgen?

[Afgewezen]

De argumenten die steeds worden ingebracht zijn díé teksten die zien op onze eigen verantwoordelijkheid.
Maar de vastheid van het verbond ligt dieper. Die ligt bij de uitverkiezing. Zie Rom. 9:6-8, dé klassieke passage in dit verband.
Dat uiteindelijk niet allen behouden worden, komt niet doordat men uit het verbond kan vallen, maar doordat men uiteindelijk geen kind der belofte is! Wie dat wél is, kan niet verloren gaan. Wie denkt, dat dit tot een zorgeloos leven leidt, trekt een verkeerde conclusie!
Tot deze paradoxale visie op het verbond en zijn vastheid dien je op grond van de Bijbel te komen.

Wat is dan het kader van onze verantwoordelijkheid Afgewezen?

Het Evangelie, waarin de verbondseis naar ons toekomt.

En nee, Kaw, mijn antwoorden hebben niet met flauwigheden te maken. Je legt ze me als het ware zelf in de mond, dat is iets anders. Want als de grond van de vastheid van het verbond afhankelijk is van mijn geloven, bidden, etc., dan is die vastheid 0.

En toch ga je hier weer flauw doen. Ik heb al twee keer uitgelegd waarom die vastigheid er wel kan zijn en er kan zijn vanuit God, zonder het belang van geloven en bidden te schaden.

Kaw, ik word een beetje moe van al die kwalificaties als 'bot' en 'flauw'. Misschien last van de warmte?
Je zegt dat dit hebt uitgelegd, maar dat is niet zo. Je hebt alleen iets beweerd, en dat is bovendien iets waar ik het nog mee eens ben ook. Maar de diepste grond van onze vastigheid ligt in Gods bewaring, níét in ons gebruikmaken daarvan. (Of is dit ook weer flauw of bot of wat dan ook?).

[gewoonjacolien]

Kunnen we dan beter maar onze kinderen niet dopen? Weinigen zijn immers uitverkoren?

Zonder dopen zit je ook onder de genademiddelen. Waarom dus die doop?

Kaw schreef:
Maar vind je het ergens niet bizar dat de kinderen in de Gereformeerde Gemeente in jouw woorden gedoopt worden om het tegen hem/haar te laten getuigen? Waar staat het trouwens in de bijbel?
Wat is voor jou de waarde van de doop of was het toen jij je onbekeerd achtte?

Waarom de Gereformeerde Gemeente de kinderen laat dopen:
Mark. 16:16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden;
maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
Mark. 16:16 zegt niet: gij moet met de doop wachten tot de mensen belijdenis van hun geloof afleggen, maar dat het tot zaligheid op het geloof aankomt.

Mark. 16:16 bevat het zendingsbevel.
Zendelingen beginnen niet maar niet de kinderen der heidenen te dopen, maar als deze tot het geloof zijn toegebracht worden zij en hun kinderen gedoopt.
Anders snijd je de kerk van het Nieuwe Testament af van die van het oude verbond. Kinderen moeten dus gedoopt worden.

Op welke grond worden kinderen gedoopt.
De (kinder)doop heeft hechter grondslag dan de veronderstelde wedergeboorte, nl. het onwrikbaar verbond en de onfeilbare beloften van God. God bevestigd in Zijn verbond tot zaligheid Zijner uitverkorenen en tot troost van al Zijn volk. De genade, die in de doop verzegeld wordt, is niet de onderwerpelijke, maar de voorwerpelijke in Christus.


En kinderen die gedoopt of ongedoopt heel jong sterven van uitverkoren/bekeerde ouders?
Kinderen hebben geen recht op de zaligheid van verkoren ouders wanneer zij sterven zonder op een leeftijd gekomen te zijn dat zij het begrijpen kunnen.
-de verkiezing is niet geschied in de ouders, maar in Christus (Efeze 1:4)
-Gods raad is onveranderlijk

Omdat een veronderstelling nooit als grond voor de doop dienen kan; de kinderdoop heeft hechter grondslag dan de veronderstelde wedergeboorte, nl. het onwrikbaar verbond en de onfeilbare beloften Gods. en

de genade, die in de doop verzegeld wordt, is niet de onderwerpelijke, maar de voorwerpelijke in Christus. De vraag is niet of die ouders of wel de kinderen wedergeboren of niet wedergeboren zijn, opdat de genade in hun hart verzekerd worde, maar God gevestigt in de doop Zijn verbond tot zaligheid Zijner uitverkorenen en tot troost van al Zijn volk.

Overigens ben ik het niet helemaal met Jacolien eens, dat een onbekeerde niets aan de doop of (breder getrokken) de genademiddelen heeft.
Ten eerste is het niet zo "eens onbekeerd, altijd onbekeerd", gelukkig niet. Juist de van God ingestelde genademiddelen hebben tot doel de mens op te roepen tot bekering.
En verder: een leven naar Gods geboden, al is het slechts in uiterlijke zin, is in dit leven heilzaam.

Zo bedoelde ik het niet met dat hij/zij er echt niets aan heeft, ik bedoelde meer dat een mens er niet bekeerd van word en er dus in de eeuwigheid niets aan heeft, zo bedoelde ik het meer.