Al hele volken in de tijd van Abraham?

cosmo
Berichten: 681
Lid geworden op: 14 sep 2007, 15:09

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door cosmo »

Jongere schreef: Deze houding kom ik steeds vaker tegen en verontrust me een beetje. Die legt namelijk een behoorlijke claim bij de macht/positie van de wetenschap t.o.v. andere stromingen. Maar daar kunnen we nog wel eens een ander topic over openen.
Waarom? In de bijbel staat dat Salomo stallen bouwde voor zoveel duizend paarden te Megiddo. Uit archeologisch onderzoek blijkt dat dat helemaal niet mogelijk is geweest, de oppervlakte was te beperkt om een dergelijk aantal paarden te stallen.

Wellicht dat in de loop der tijd de het getal enigszins naar boven is bijgesteld door schrijvers c.q. kopieerders. Dat doet volgens mij niets af aan het feit dat Salomo daar zijn paarden hield, enkel een minder groot aantal.
Maar wedersta de dwaze vragen en geslachtsrekeningen, en twistingen, en strijdingen over de wet; want zij zijn onnut en ijdel.
Dat onderschrijf ik, niet omdat je er niet over zo mogen spreken, maar omdat het tot discussies leidt die van de kern van het geloof afdwalen.
Noch zich te begeven tot fabelen en oneindelijke geslachtsrekeningen, welke meer twist vragen voortbrengen dan stichting Gods, die in het geloof is. Maar het einde des gebods is liefde uit een rein hart, en uit een goed geweten, en uit een ongeveinsd geloof.

Maar dit zijn van die teksten waar we liever overheen lezen, om vervolgens wèl eindeloos te gaan rekenen. Deze teksten horen meer bij de wat ongeletterde mensen uit die tijd thuis. Toch? Deze houding bevredigt geen academicus meer.
Ik zou trouwens niet in waarom je bepaalde feiten in de bijbel niet zo mogen onderzoeken. Dit lijkt me meer een standpunt van mensen die bang zijn dat mensen ontdekken dat het toch niet de waarheid is, o.i.d.

Zoals Afgewezen al heeft aangegeven is het nu eenmaal moeilijk om te ontdekken of bepaalde zaken die meer dan 2000 jaar geleden zijn gebeurd, zoals opgetekend in de bijbel, op waarheid gebaseerd zijn. Er is in de tijd nu eenmaal veel bewijsmateriaal verdwenen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33490
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door Tiberius »

Wat jij doet, Cosmo, is de wetenschap boven de Bijbel stellen.
Daar moet ik je (niet alleen in mijn status als moderator, maar allereerst als christen) ernstig tegen waarschuwen. Want daarmee begeef je je op een glijdende schaal.

Zoals je zelf al met Afgewezen instemt, is er veel wetenschappelijk "bewijs" verdwenen. Terwijl we weten dat het Woord Gods zeer vast is en tot op de dag van vandaag door Zijn speciale voorzienigheid bewaard. Dus dan is het ook al een beetje vreemd, dat je die goeddeels verdwenen bewijzen hoger gezag toekent dan de Bijbel.

Daar komt nog bij, dat je ook redelijk in de Hebreeuwse taal thuis moet zijn, om dergelijke zaken te interpreteren. Wat die paardenstallen betreft, daar hebben de statenvertalers al een discrepantie geconstateerd in de beschrijving in 1 Koningen en 2 Kronieken. Dat melden ze ook ruiterlijk in de kanttekeningen, maar ze geven daarbij aan hoe die verschillende geïnterpreteerd mogen worden.
En wat die archeologische onderzoeken betreft: die tonen met evenveel gemak tien jaar later, dat het wel mogelijk geweest is, want dan is er weer wat extra's gevonden. Dus die zou ik maar met een flink korreltje zout nemen.
cosmo
Berichten: 681
Lid geworden op: 14 sep 2007, 15:09

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door cosmo »

Tiberius schreef:Wat jij doet, Cosmo, is de wetenschap boven de Bijbel stellen.
Daar moet ik je (niet alleen in mijn status als moderator, maar allereerst als christen) ernstig tegen waarschuwen. Want daarmee begeef je je op een glijdende schaal.
Misschien lijkt dat zo, maar dat doe ik niet. Ik vind het niet erg als uit onderzoek blijkt dat bijv. bepaalde cijfers die in de bijbel genoemd worden wellicht iets naar boven zijn bijgesteld. Dat heeft geen invloed op mijn geloof omdat de aantallen in het specifieke voorbeeld voor mij niet tot de essentie van het geloof behoren.
Zoals je zelf al met Afgewezen instemt, is er veel wetenschappelijk "bewijs" verdwenen. Terwijl we weten dat het Woord Gods zeer vast is en tot op de dag van vandaag door Zijn speciale voorzienigheid bewaard. Dus dan is het ook al een beetje vreemd, dat je die goeddeels verdwenen bewijzen hoger gezag toekent dan de Bijbel.
Niet al het bewijs is verdwenen. Ik begrijp ook niet dat je bewijs tussen aanhalingstekens zet. Misschien zou je eens een reis naar Israel moeten ondernemen en archeologische vindplaatsen bezoeken, dan zie je dat veel van wat in de bijbel staat nog altijd zichtbaar is.
Daar komt nog bij, dat je ook redelijk in de Hebreeuwse taal thuis moet zijn, om dergelijke zaken te interpreteren. Wat die paardenstallen betreft, daar hebben de statenvertalers al een discrepantie geconstateerd in de beschrijving in 1 Koningen en 2 Kronieken. Dat melden ze ook ruiterlijk in de kanttekeningen, maar ze geven daarbij aan hoe die verschillende geïnterpreteerd mogen worden.
Hoewel ik groot respect heb voor de vertalers is het natuurlijk niet zo dat louter hun interpretatie de juiste is. Zelf gebruik ik voor veel zaken de Talmud, dan kom je toch vaak inzichten die je beeld kunnen verruimen.
En wat die archeologische onderzoeken betreft: die tonen met evenveel gemak tien jaar later, dat het wel mogelijk geweest is, want dan is er weer wat extra's gevonden. Dus die zou ik maar met een flink korreltje zout nemen.
Sorry, maar dat is niet mijn ervaring.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door Afgewezen »

cosmo schreef:Zoals Afgewezen al heeft aangegeven is het nu eenmaal moeilijk om te ontdekken of bepaalde zaken die meer dan 2000 jaar geleden zijn gebeurd, zoals opgetekend in de bijbel, op waarheid gebaseerd zijn. Er is in de tijd nu eenmaal veel bewijsmateriaal verdwenen.
Waarbij ik wel wil aantekenen, dat het feit dat het opgetekend is in de Bijbel voor mij voldoende bewijsmateriaal is.
Overigens ben ik het wel met cosmo eens, dat er best feitelijke onjuistheden in de Bijbel kunnen staan, die echter 1. niet de essentie van het geloof raken en 2. geen bewuste falsificatie zijn (wat nogal eens door de Bijbelwetenschap wordt beweerd, zij het dan in fraaiere bewoordingen).
De commentaren van de kanttekenaren mogen wij beslist serieus nemen; je merkt dat men in die tijd ook bepaald niet dom was. Wat niet wil zeggen dat we hen klakkeloos na moeten volgen (maar dat zal Tiberius ook niet bedoelen, denk ik).
Jongere
Berichten: 7757
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door Jongere »

cosmo schreef:Ik zou trouwens niet in waarom je bepaalde feiten in de bijbel niet zo mogen onderzoeken. Dit lijkt me meer een standpunt van mensen die bang zijn dat mensen ontdekken dat het toch niet de waarheid is, o.i.d.
Precies, en dat laatste is ook mijn standpunt.

Niet dat je niets meer zou mogen onderzoeken, ik ben juist vóór een goede wetenschap - wellicht ook voor de wetenschap die zich kan scheiden van het geloof. Maar wat ik bedoel is dat veel jongeren (en ouderen) die zich sterk richten op dat onderzoek en op de wetenschap inderdaad 'ontdekken dat het toch niet de waarheid is'. Misschien zeg je: dat is vreemd, want als iets de waarheid is dan wijzen toch altijd alle bewijzen daar naar toe? En dan leidt grondig onderzoek toch altijd daarheen?
Maar dat is natuurlijk maar de vraag. Het is ook heel belangrijk in welke discipline je je begeeft. Want als ik vanuit de theologie (niet zozeer de wetenschap daarvan) en filosofie naar de wereld en naar mijn medemensen kijk, dan wordt de Bijbelse waarheid voor mij heel duidelijk. Dan leert de Bijbel mij bijvoorbeeld ook dat wij een strijd hebben met boze machten, dat ons verstand verduisterd is, dat er niemand is die God zoekt... Neem ik die gegevens voor waar aan dan verandert dat mijn kijk op de wetenschap behoorlijk. Dan levert die gedachte mij al een oplossing voor de vraag waarom bepaalde bewijzen er wel of niet zijn, of waarom vanuit bepaalde gedachten onderzoek wordt gedaan en zodoende ook op een bepaalde uitkomst wordt aangewerkt. De discipline van de wetenschap biedt die ruimte andersom echter niet. Misschien wel voor jou persoonlijk, maar ik zie ze in het maatschappelijke leven een veel grotere plaats gaan innemen.
Ik ben blij dat jouw geloof blijkbaar zo sterk is dat je alle informatie die de wetenschap levert er feilloos mee kan combineren. Maar dat zie ik bij veel andere jongeren anders gaan. Die zijn niet in staat de informatie van de wetenschap in de juiste verhoudingen te zien en verlaten hun geloof volledig. Of ze veranderen hun geloof voortdurend als de wetenschap dat vraagt. Met name dat laatste gebeurt veel: zo zie ik jongeren die niet meer geloven in een lichamelijke opstanding van Jezus noch in bijv. het letterlijk uitspreken van de bergrede door Hem - en dus verandert hun geloof meer en meer in een geloven in de mooie waarden die de Bijbel levert dan in het geloof in de persoonlijke God die in de Bijbel Zijn heilsgeschiedenis volvoert. Want dat laatste beeld levert de Bijbel ons, en de Bijbel heeft ook (vaak) de pretentie van de geschiedsschrijving. Als je dat ontkent ga je recht tegen de geest van de Bijbel in en is het de vraag in hoeverre je geloof daar nog iets mee te maken heeft. Ook zie je juist vaak bij deze mensen dat het niet meer mogelijk is de Bijbel te laten spreken, 'als sprak God tot hen' - iets wat in de kerkgeschiedenis een duidelijke functie van de Bijbel is geweest (Augustinus, Luther). Bovendien is de God van het Oude Testament opeens niet meer te combineren met het Nieuwe Testament omdat in het denken hierover niet de lijn die de Bijbel hanteert (in Hebreeën bijvoorbeeld heel duidelijk) centraal staat, maar de geschiedsschrijving en de overeenkomsten uit de Bijbel met andere boeken. Dat zijn zo wat problemen die ik naar voren zie komen.
Vooral het historische geloof dat ook in de Hebreeën-brief centraal staat, verdwijnt meer en meer uit het oog.
God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon;
Welken Hij gesteld heeft tot een Erfgenaam van alles, door Welken Hij ook de wereld gemaakt heeft;
Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord Zijner kracht, nadat Hij de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechter hand der Majesteit in de hoogste hemelen;
Zoveel treffelijker geworden dan de engelen, als Hij uitnemender Naam boven hen geërfd heeft.

(...)
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
Jongere
Berichten: 7757
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door Jongere »

Afgewezen schreef:Waarbij ik wel wil aantekenen, dat het feit dat het opgetekend is in de Bijbel voor mij voldoende bewijsmateriaal is.
Overigens ben ik het wel met cosmo eens, dat er best feitelijke onjuistheden in de Bijbel kunnen staan, die echter 1. niet de essentie van het geloof raken en 2. geen bewuste falsificatie zijn (wat nogal eens door de Bijbelwetenschap wordt beweerd, zij het dan in fraaiere bewoordingen).
De commentaren van de kanttekenaren mogen wij beslist serieus nemen; je merkt dat men in die tijd ook bepaald niet dom was. Wat niet wil zeggen dat we hen klakkeloos na moeten volgen (maar dat zal Tiberius ook niet bedoelen, denk ik).
Dat ben ik met je eens!
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door albion »

Jongere schreef:
Afgewezen schreef: De commentaren van de kanttekenaren mogen wij beslist serieus nemen; je merkt dat men in die tijd ook bepaald niet dom was. Wat niet wil zeggen dat we hen klakkeloos na moeten volgen (maar dat zal Tiberius ook niet bedoelen, denk ik).
Dat ben ik met je eens!
Geef mij eens een voorbeeld waarin wij ze niet moeten volgen, ik ben zeer benieuwd. Ik denk ook niet dat ze dom waren maar ik geloof zelfs super intelligent.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door Afgewezen »

:offtopic

Maar goed:
Wat dacht je van de kanttekeningen bij het Hooglied? Neem als voorbeeld maar eens de kantt. bij 1:17. Dan denk ik: 'Nou'...
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door freek »

albion schreef:
Jongere schreef:
Afgewezen schreef: De commentaren van de kanttekenaren mogen wij beslist serieus nemen; je merkt dat men in die tijd ook bepaald niet dom was. Wat niet wil zeggen dat we hen klakkeloos na moeten volgen (maar dat zal Tiberius ook niet bedoelen, denk ik).
Dat ben ik met je eens!
Geef mij eens een voorbeeld waarin wij ze niet moeten volgen, ik ben zeer benieuwd. Ik denk ook niet dat ze dom waren maar ik geloof zelfs super intelligent.
Ze waren waarschijnlijk echt niet intelligenter dan tegenwoordige theologen. Maar ze hadden wel een universitaire opleiding gevolgd. Daar schort het tegenwoordig nog wel eens aan.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door albion »

freek schreef: Ze waren waarschijnlijk echt niet intelligenter dan tegenwoordige theologen. Maar ze hadden wel een universitaire opleiding gevolgd. Daar schort het tegenwoordig nog wel eens aan.
ik weet dat niet. maar ze volgden wel al heel jong de universiteiten en sommige kenden heel wat talen
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door albion »

Afgewezen schreef::offtopic

Maar goed:
Wat dacht je van de kanttekeningen bij het Hooglied? Neem als voorbeeld maar eens de kantt. bij 1:17. Dan denk ik: 'Nou'...
En met welke kanttek ben je het niet eens? Met 60, 61 of 62
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Jongere
Berichten: 7757
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door Jongere »

albion schreef:Geef mij eens een voorbeeld waarin wij ze niet moeten volgen, ik ben zeer benieuwd. Ik denk ook niet dat ze dom waren maar ik geloof zelfs super intelligent.
Kanttekening 31 bij 2 Petrus 3, al zullen de meningen daar altijd over blijven verschillen. Maar dat meen ik niet uit die tekst te kunnen halen.

Maar ook even wat algemener: "super intelligent" is natuurlijk niet echt van belang, het gaat erom of ze de Bijbel volgen en niet teveel hun eigen theologische positie aan de kanttekeningen vastkoppelen. Soms zie je dat wel gebeuren, met name als het gaat om discussies die toen actueel waren. Bijvoorbeeld de kanttekening bij het getal van het beest: 666. Daar geeft de kanttekening een volgens hen meest waarschijnlijke verklaring dat het hier gaat om de Latijnse taal (en daarin om de kerk van Rome). Ik kan de kanttekenaren daar dus niet in volgen. Net zoals ik ze heel vaak juist wel goed ergens in kan volgen. Het waren ongetwijfeld hele geleerde mannen, maar er zijn vandaag de dag natuurlijk ook behoorlijk wat geleerde mannen die dingen over de Bijbel beweren waar we ons niet in kunnen vinden. Het Woord blijft het belangrijkst, en daarbuiten is er geen reden om een rangorde aan te brengen in verschillende verklaringen denk ik.

Trouwens: :offtopic
ZWP
Berichten: 1721
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door ZWP »

Ontopic:

Bij het 'berekenen' van allerlei data wordt er vaak vanuit gegaan dat alle geslachtslijsten volledig zijn. Er zijn een aantal redenen waarom dit niet altijd het geval moet zijn:

- Genealogische lijsten zijn in de Bijbel bedoeld als hoofdlijnen en behoeven niet alle generaties te noemen. Voorbeelden: Ezra 7:1-5 i.v.m. 1 Kr.6:3-14. Mattheus slaat in Mat.1 ook diverse generaties over (van Abraham naar David: 800 jaar in 14 generaties).
- Het woord 'zoon' (ben), kan ook kleinzoon (Gen.46:25; 2 Kon.9:2,20) of achterkleinkind (Gen.46:18) betekenen. Jezus Christus wordt zal de zoon van David, de zoon van Abraham genoemd. Het gebruik is zelfs soms nog ruimer: Nebudkadnezar wordt de vader van Belsassar genoemd, terwijl hij in biologische zin de zoon van de veroveraar Nabonidus is (Dan.5:2)
- Symmetrie: het is opvallend dat zowel voor als na de zondvloed 10 generaties genoemd worden die beide uitlopen op drie zoons. Gen. 5 vermeldt: Adam, Set, Enos, Kenan, Mahalel, Jered, Henoch, Metuselach, lamech, Noach, daarna drie zoons: Sem, Cham en Jafet. Gen. 11 vermeldt: Sem, Arpaksad, (LXX: Kainan; vgl. Luk.3:36), Sela, Eber, Peleg, Reü, Serug, Nachor, Terach; daarna drie zoons: Abram, Nachor en Haran. Vergelijk het geslacht van Kain: zeven namen van Adam tot Lamech en vervolgens ook drie zoons.

Conclusie:
Op basis van onder andere bovenstaande argumenten nemen de meeste orthodoxe exegeten aan, dat de genealogieën 'open' zijn, dus dat namen weggelaten zijn. Dit heeft als gevolg dat de periode tussen schepping en zondvloed en de periode tussen zondvloed en de aartsvaders niet goed berekend kunnen worden. De meeste van deze geleerden wijzen evolutietheorie af en proberen zo goed mogelijk recht te doen aan de geschiedenissen in Genesis. Over het algemeen denkt men aan een zondvloed rond 10.000 v.Chr. en aan een schepping enige duizenden jaren daarvoor. S.R. Külling is een van de weinige hedendaagse orthodoxe exegeten die 'gesloten' genealogieen aannemen, maar hij gaat te weinig in op de exegetische knelpunten die de getallen van de MT veroorzaken en in het geheel niet op de archeologische problemen. Wanneer we tot de conclusie komen dat de geslachtsregisters bewust namen hebben weggelaten, is het niet goed mogelijk het ontstaan van de aarde of de zondvloed nauwkeurig te dateren.

Bron: Studiebijbel van het CvB
Daantje
Berichten: 7
Lid geworden op: 21 mei 2008, 16:00

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door Daantje »

Wat dacht je van Johannes 19 vers 34? kantt 56. Het geeft wel een goed beeld van de toenmalige medische wetenschap :)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Al hele volken in de tijd van Abraham?

Bericht door Afgewezen »

Een beetje off-topic, maar in Genesis 46 lezen we over het aantal personen dat met Jakob naar Egypte ging.
Benjamin zou toen tien zonen (waaronder kleinzonen) gehad hebben, terwijl hij 21 moet zijn geweest.
Blijkbaar worden hier namen genoemd van personen die pas later zijn geboren.
ZWP, heeft de Studiebijbel hier nog een verklaring over?
Plaats reactie