Vraag over "beperkte" verzoening en behoudenis !!!

[Wilma van den Berg]

Alleen al de topictitel doet me schrikken huiveren wat hier allemaal wel niet in moet staan. Mensen, hoe durven we het om dit op het forum te zetten en het uberhaupt te denken?! God heeft geen beperkt aanbod, is niet voor maar een paar mensen maar Zijn offer is voldoende voor de hele wereld. Er hoeft en kan ook niets meer bij! Het is door Hem alleen, om het eeuwig welbehagen!
Laten we daarom al die zinloze discussies stoppen want we wete allemaal dat Hij het is, Die ons leven schenkt en we hier niets bij kunnen en willen aandragen! Laten we ons aan Hem 'overgeven', Die geen bidder laat staan!

Gelukkig hebben we Wilma nog om ons op het rechte spoor te houden.

Nee, dat is echt onzin! Maar ik schrik er zo van dat ik toch maar direct reageer. Hopelijk is de topictitel niet de inhoud van de postings...want dan zou er toch echt eens over ons reformatorisch 'gehalte' gedacht en gesproken moeten worden....

[albion]

....want dan zou er toch echt eens over ons reformatorisch 'gehalte' gedacht en gesproken moeten worden....

Lijkt mij geen gek idee.

[jvdg]

....want dan zou er toch echt eens over ons reformatorisch 'gehalte' gedacht en gesproken moeten worden....

Lijkt mij geen gek idee.

Dit zag ik gaarne wat meer gemotiveerd.

[Wilma van den Berg]

....want dan zou er toch echt eens over ons reformatorisch 'gehalte' gedacht en gesproken moeten worden....

Lijkt mij geen gek idee.

Dit zag ik gaarne wat meer gemotiveerd.

Je wilt graag wat onderbouwing?

[jvdg]

Je wilt graag wat onderbouwing?

Ja

[Marnix]

Alleen al de topictitel doet me schrikken huiveren wat hier allemaal wel niet in moet staan. Mensen, hoe durven we het om dit op het forum te zetten en het uberhaupt te denken?! God heeft geen beperkt aanbod, is niet voor maar een paar mensen maar Zijn offer is voldoende voor de hele wereld. Er hoeft en kan ook niets meer bij! Het is door Hem alleen, om het eeuwig welbehagen!
Laten we daarom al die zinloze discussies stoppen want we wete allemaal dat Hij het is, Die ons leven schenkt en we hier niets bij kunnen en willen aandragen! Laten we ons aan Hem 'overgeven', Die geen bidder laat staan!

Gelukkig hebben we Wilma nog om ons op het rechte spoor te houden.

Gelukkig wel ja. Top Wilma!

[Zonderling]

Beperkte verzoening is een foutief woord, beperkte verzoening is juist minder beperkt als de algemene verzoening!

Christus droeg niet alleen de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts (Heidelberger Catechismus zondag 15), maar heeft voor Zijn uitverkorenen daarbij ook nog de Heilige Geest betaald en verworven (Avondmaalsformulier: heeft Hij ons de levendmakende Geest verworven).

De algemene verzoening is juist beperkt, hier heeft Christus alleen de mogelijkheid van verzoening verworven, niet de toepassing daarvan door de Heilige Geest.

Precies, helemaal mee eens !!!

Ik haal dit nog even naar voren ivm de (terechte of onterechte, dat ik laat ik even in het midden) kritiek van Wilma.

[Wilma van den Berg]

Beperkte verzoening is een foutief woord, beperkte verzoening is juist minder beperkt als de algemene verzoening!

Christus droeg niet alleen de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts (Heidelberger Catechismus zondag 15), maar heeft voor Zijn uitverkorenen daarbij ook nog de Heilige Geest betaald en verworven (Avondmaalsformulier: heeft Hij ons de levendmakende Geest verworven).

De algemene verzoening is juist beperkt, hier heeft Christus alleen de mogelijkheid van verzoening verworven, niet de toepassing daarvan door de Heilige Geest.

Precies, helemaal mee eens !!!

Ik haal dit nog even naar voren ivm de (terechte of onterechte, dat ik laat ik even in het midden) kritiek van Wilma.

Je kunt maar net praten in de hoek die je het hebben wilt. Mensen, als we niet meer geloven dat het voor iedereen kan (let op: ik zeg niet dat iedereen het heeft!) kunnen we de Bijbel niet meer helemaal als Gods Woord aanvaarden. Ondanks de straf die we verdienen wordt de verzoening/behoudenis niet minder maar juist meer. Want (eens horen zeggen) hoe meer zonde, hoe meer verwondering!

[albion]

Je kunt maar net praten in de hoek die je het hebben wilt. Mensen, als we niet meer geloven dat het voor iedereen kan (let op: ik zeg niet dat iedereen het heeft!) kunnen we de Bijbel niet meer helemaal als Gods Woord aanvaarden. Ondanks de straf die we verdienen wordt de verzoening/behoudenis niet minder maar juist meer. Want (eens horen zeggen) hoe meer zonde, hoe meer verwondering!

als we niet meer geloven dat het voor iedereen kan.
Iedereen wordt uitgenodigd. Mee eens.

Daar gaat het hier niet om, er zijn er op dit forum die haten verflauwen naar: minder lief hebben.
Maar het is een verschil van een jota: Schibbolet of Sibbolet, zo nauw luistert het hier. (het is hier wel een verschil van leven en dood)

Want (eens horen zeggen) hoe meer zonde, hoe meer verwondering!
Dat is Bijbels. Lees Lukas 7:41-43

[Jongere]

Daar gaat het hier niet om, er zijn er op dit forum die haten verflauwen naar: minder lief hebben.
Maar het is een verschil van een jota: Schibbolet of Sibbolet, zo nauw luistert het hier. (het is hier wel een verschil van leven en dood)

Daar gaat het wèl om. Vooral omdat dit voor sommige mensen bijna de boodschap is geworden van de Bijbel, in plaats van een uitleg die slechts op een paar plekken in de Bijbel staat. En uiteraard, iedere tekst is (wellicht) even belangrijk - maar als deze gedachte de kern wordt dan dwalen we daarin af van de boodschap die de Bijbel ons geeft. En ik ben bang dat het de kern wordt als ik dingen lees als "dit is de ware leer!" of een verdediging van het feit dat God mensen haat, al kan het allebei waar zijn. Maar in de praktijk komt het er maar al te vaak op neer dat mensen juist wèl gaan twijfelen of voor hen de mogelijkheid er nog is, lees bijvoorbeeld de laatste vraag uit de Gezinsgids van een jongere over bekering maar eens. Om zo'n vraag te lezen, dat vind ik echt erg. Niet omdat ik niet in een uitverkiezing geloof (dat leert de Bijbel namelijk zelf), maar omdat de Bijbel zo'n geheel andere boodschap heeft voor mensen, namelijk: er is redding! Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat iedereen die in de door Hem gegeven Zoon gelooft niet verderft maar het eeuwige leven heeft! De wereld staat er vreselijk voor (Romeinen 3), maar nu is de rechtvaardigheid van God geopenbaard zonder de wet, namelijk door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid! Het gaat er dus zeker wel om. Waar strijden we voor?

[JolandaOudshoorn]

Je kunt maar net praten in de hoek die je het hebben wilt. Mensen, als we niet meer geloven dat het voor iedereen kan (let op: ik zeg niet dat iedereen het heeft!) kunnen we de Bijbel niet meer helemaal als Gods Woord aanvaarden. Ondanks de straf die we verdienen wordt de verzoening/behoudenis niet minder maar juist meer. Want (eens horen zeggen) hoe meer zonde, hoe meer verwondering!

als we niet meer geloven dat het voor iedereen kan.
Iedereen wordt uitgenodigd. Mee eens.

Daar gaat het hier niet om, er zijn er op dit forum die haten verflauwen naar: minder lief hebben.
Maar het is een verschil van een jota: Schibbolet of Sibbolet, zo nauw luistert het hier. (het is hier wel een verschil van leven en dood)

Want (eens horen zeggen) hoe meer zonde, hoe meer verwondering!
Dat is Bijbels. Lees Lukas 7:41-43

Waarom haatte God de mensen in de tekst? Omdat het werkers van ongerechtigheid zijn. Dat heeft freek wat mij betreft heel goed opgemerkt. God verwijt ons dat we niet Zijn kinderen willen zijn! "Ben ik een Vader, waar is mijn eer? " vraagt Hij aan ons. Daar ligt de schuld, de oorzaak van de toorn van God naar ons toe. Wij willen niet!

[Zonderling]

Daar gaat het hier niet om, er zijn er op dit forum die haten verflauwen naar: minder lief hebben.
Maar het is een verschil van een jota: Schibbolet of Sibbolet, zo nauw luistert het hier. (het is hier wel een verschil van leven en dood)

Daar gaat het wèl om. Vooral omdat dit voor sommige mensen bijna de boodschap is geworden van de Bijbel, in plaats van een uitleg die slechts op een paar plekken in de Bijbel staat. En uiteraard, iedere tekst is (wellicht) even belangrijk - maar als deze gedachte de kern wordt dan dwalen we daarin af van de boodschap die de Bijbel ons geeft. En ik ben bang dat het de kern wordt als ik dingen lees als "dit is de ware leer!" of een verdediging van het feit dat God mensen haat, al kan het allebei waar zijn. Maar in de praktijk komt het er maar al te vaak op neer dat mensen juist wèl gaan twijfelen of voor hen de mogelijkheid er nog is, lees bijvoorbeeld de laatste vraag uit de Gezinsgids van een jongere over bekering maar eens. Om zo'n vraag te lezen, dat vind ik echt erg. Niet omdat ik niet in een uitverkiezing geloof (dat leert de Bijbel namelijk zelf), maar omdat de Bijbel zo'n geheel andere boodschap heeft voor mensen, namelijk: er is redding! Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat iedereen die in de door Hem gegeven Zoon gelooft niet verderft maar het eeuwige leven heeft! De wereld staat er vreselijk voor (Romeinen 3), maar nu is de rechtvaardigheid van God geopenbaard zonder de wet, namelijk door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid! Het gaat er dus zeker wel om. Waar strijden we voor?

Volgens mij ging het hier in dit topic om een legitieme vraag van Mayflower.
Het is een topic in het onderwerp Dogma en belijdenis.
Ik begrijp nog altijd niet wat er mis is met de vraag die in alle eerlijkheid hier gesteld is.
Dat een mens nooit met de verkiezing moet/mag beginnen is iets wat hier door iedereen op dit forum (bij mijn weten) onderschreven wordt.
Het gaat in dit topic ook helemaal niet om een tegenstelling tussen de rijkdom van de genade en het particuliere karakter van de verzoening (al menen sommigen kennelijk dat dit een tegenstelling is).
Maar ik vind het wel erg dat mensen het kennelijk moeilijk kunnen verdragen wanneer de leer van de verkiezing of van de particuliere verzoening (hoofdstuk 1 en 2 uit de D.L.) ter sprake komt.

[Jongere]

Volgens mij ging het hier in dit topic om een legitieme vraag van Mayflower.
Het is een topic in het onderwerp Dogma en belijdenis.
Ik begrijp nog altijd niet wat er mis was met de vraag die in alle eerlijkheid hier gesteld is.
Dat een mens nooit met de verkiezing moet/mag beginnen is iets wat hier door iedereen op dit forum (bij mijn weten) onderschreven wordt.
Het gaat in dit topic ook helemaal niet om een tegenstelling tussen de rijkdom van de genade en het particuliere karakter van de verzoening (al menen sommigen kennelijk dat dit een tegenstelling is).
Maar ik vind het wel erg dat mensen het kennelijk moeilijk kunnen verdragen wanneer de leer van de verkiezing of van de particuliere verzoening (hoofdstuk 1 en 2 uit de D.L.) ter sprake komt.

Dit was geen reactie meer op de topicstarter, Zonderling, maar op een discussie die zich wat later ontspon. Persoonlijk heb ik absoluut geen moeite met je genoemde punten, zeker niet met de Dordtse Leerregels. Wel met een bepaald gebruik daarvan. Een serieuze reactie wel richting mayflower staat eerder in dit topic.

[Zonderling]

Volgens mij ging het hier in dit topic om een legitieme vraag van Mayflower.
Het is een topic in het onderwerp Dogma en belijdenis.
Ik begrijp nog altijd niet wat er mis was met de vraag die in alle eerlijkheid hier gesteld is.
Dat een mens nooit met de verkiezing moet/mag beginnen is iets wat hier door iedereen op dit forum (bij mijn weten) onderschreven wordt.
Het gaat in dit topic ook helemaal niet om een tegenstelling tussen de rijkdom van de genade en het particuliere karakter van de verzoening (al menen sommigen kennelijk dat dit een tegenstelling is).
Maar ik vind het wel erg dat mensen het kennelijk moeilijk kunnen verdragen wanneer de leer van de verkiezing of van de particuliere verzoening (hoofdstuk 1 en 2 uit de D.L.) ter sprake komt.

Dit was geen reactie meer op de topicstarter, Zonderling, maar op een discussie die zich wat later ontspon. Persoonlijk heb ik absoluut geen moeite met je genoemde punten, zeker niet met de Dordtse Leerregels. Wel met een bepaald gebruik daarvan. Een serieuze reactie wel richting mayflower staat eerder in dit topic.

Ik heb alles gelezen, hoor. Toch begrijp ik niet goed waar je dan wél op reageerde, vooral deze quote begrijp ik niet. Noem dan man en paard.

Vooral omdat dit voor sommige mensen bijna de boodschap is geworden van de Bijbel, in plaats van een uitleg die slechts op een paar plekken in de Bijbel staat.

[Jongere]

Ik heb alles gelezen, hoor. Toch begrijp ik niet goed waar je dan wél op reageerde, vooral deze quote begrijp ik niet. Noem dan man en paard.

Vooral omdat dit voor sommige mensen bijna de boodschap is geworden van de Bijbel, in plaats van een uitleg die slechts op een paar plekken in de Bijbel staat.

Dit was in een reactie op het feit dat mayflower nu enkele topics had geopend over één onderwerp (en niet in elk topic terugkwam om te reageren) en dat albion zei dat 'dit de ware leer is' terwijl het ging over een deel van die leer, zwartgedrukt het feit dat niemand uit zichzelf de wil heeft om tot God te komen - om maar even man en paard te noemen. Nogmaals: ik heb geen probleem met dingen die algemeen Bijbels (en gereformeerd zijn) maar wel met een bepaalde eenzijdigheid die snel kan optreden als gevolg van deze discussies. Uiteraard is dat aan beide zijden zo. Maar ik zie de Bijbel voornamelijk als het getuigenis van het Redmiddel, Jezus Christus - opdat iedereen geloven zou, zoals het begin van het Johannes-evangelie zo mooi formuleert:

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
Dit was in den beginne bij God.
Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
Er was een mens van God gezonden, wiens naam was Johannes.
Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.

De boodschap die de Bijbel geeft is Gods heilplan door de geschiedenis heen. De naargeestige geschiedenis van de mens en Gods trouw en genade ondanks dat. Dat kun je bijna op elke bladzij van de Bijbel vinden. In het Oude Testament toegespitst op Zijn volk Israël en op de verwachting die dat Testament kenmerkte, de verwachting naar verlossing en vervulling. En in het Nieuwe Testament de vervulling in Jezus Christus, met een krachtige lijn naar het Oude Testament zoals de Hebreeënbrief begint:

God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon;
Welken Hij gesteld heeft tot een Erfgenaam van alles, door Welken Hij ook de wereld gemaakt heeft;
Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord Zijner kracht, nadat Hij de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechter hand der Majesteit in de hoogste hemelen;
Zoveel treffelijker geworden dan de engelen, als Hij uitnemender Naam boven hen geërfd heeft.


Daar zijn de Schriften voor, met andere woorden zoals in Timotheüs staat:
En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.

De uitverkiezing komt er zeker in voor ja, de onmacht van de mens ook. Die maken ook zeker deel uit van die boodschap. Maar ik proef af en toe een verdediging hiervan als zou dàt de boodschap zijn geworden van de Bijbel, terwijl dat juist de redding is die mogelijk is. Dat wordt al duidelijk direct na de zondeval in de moederbelofte. En daarom hoop ik dat we dat ondanks alle discussie kunnen blijven vasthouden. Omdat het er soms op begint te lijken dat dat niet meer mogelijk is, en daar ben ik bang voor. Misschien heb jij dat probleem helemaal niet en snap je niet waar ik me druk om maak - kun jij rustig over deze dingen discussieren en ondertussen in een goede verhouding staan tot God en Zijn Woord. Maar ik zie heel veel mensen in mijn omgeving die dat niet kunnen. Dan kan het ongetwijfeld zo zijn dat veel mensen het hier allemaal 'wel eens zijn over die basis-dingen'. Dat verwijt krijg je hier wel vaker, dat een bepaalde post opeens niet over het onderwerp gaat, of dat we het daar helemaal niet over hebben. Maar niet elke post is een nieuw argument - in dit geval was het een poging om de verhouding wat recht te trekken.
Hoop dat het quote zo iets duidelijker is.