Paulus - Timotheüs

[Jongere]

Ik vind het beter om niet in beelden te spreken, want dan raken we op de duur de draad een beetje kwijt. Ik wel in ieder geval.

[gravo]

Over die namen Paulus en Timotheüs nog even.

Er is inderdaad een kleine traditie ontstaan om deze personen in één adem te noemen met een bepaald soort bekering: een Paulus-bekering, een Timotheüs-bekering. Toch denk ik, dat we zo eerlijk moeten zijn om de vraag te stellen waar deze model-bekeringen nu vandaan komen. Het is een feit, dat beide bekeringen nauw aansluiten bij de in gereformeerde kring bekende en geaccepteerde bekeringen. Van beiden wordt aangenomen, dat ze ook nu nog op gelijksoortige wijze plaatsvinden. Maar de vraag is natuurlijk: wat was er nu eerder? Was er nu eerst een duidelijke bijbelse aanwijzing, dat dit in grote lijnen de twee typen bekering zijn en werden ze daarom tot modellen in het gereformeerde protestantisme of werden er modellen in het gereformeerde protestantisme ontwikkeld en konden Paulus en Timotheüs daarvoor heel goed als exempels worden gebruikt. Leidt een bijbeltekst tot gereformeerd inzicht of leidt gereformeerd inzicht tot de Bijbel?

Het zou, om deze vraag te beantwoorden, interessant zijn om te onderzoeken of ook andere delen van het christendom (in tijd en plaats) dezelfde dominante bekeringsmodellen hanteren, die terug te voeren zijn op beide bijbelse personen. Het is toch de wereldwijde kerk die in gemeenschappelijkheid de volheid van de Schrift vertolkt.

Zelf vind ik wel, dat er toch sprake is van enig selectief winkelen in de bijbelse bekering. Waarom spreken we niet van een Filippus-bekering of van een Mattheus-bekering? Waarom zijn Maria Magdalena, Petrus, Thomas, de Emmaus-gangers, Cornelius of ook vele anderen niet uitgegroeid tot modellen voor bekering?

Volgens mij zouden er mbt dit onderwerp een paar hele interessante bijbelstudies gemaakt kunnen worden, waarbij dan natuurlijk niet alle kenmerken van Paulus of Timotheüs op de genoemde andere personen geplakt moeten worden, want dan zijn we terug bij af.

gravo

[Marnix]

@Jolanda, je kunt daar grapjes over maken als je daar behoefte aan hebt, al vind ik het niet zo gepast.
Maar wat ik ermee wil zeggen, is dit: je bent niet zomaar ineens getrouwd (of geleidelijk...), zonder dat je het beginpunt van je huwelijkse staat bewust hebt beleefd.

Er is een groeiproces naar het trouwen toe en op een gegeven moment trouw je. Maar het moment van trouwen kan niet als het moment worden bestempeld waarop de liefde op zo'n punt is dat het precies genoeg is om officieel samen verder te gaan ofzo Dat moment is niet zo aan te tonen. Dat is geleidelijk gegroeid. En zo kan het bij wedergeboorte ook zijn. Je beleeft de wedergeboorte, je kan ook zeggen: Daar begon de relatie met Hem... maar je kan niet altijd een punt vaststellen waarop je kan zeggen: Daar stopt de toeleidende weg en daar vindt de wedergeboorte zelf plaats. Net zoals je dat bij trouwen niet over de relatie / liefde kan zeggen.

Sowieso ben ik nog wel erg benieuwd naar hoe je aankijkt tegen mensen die geen moment kunnen aanwijzen. Wat moeten ze doen? Zijn ze nog niet wedergeboren? Ik kan geen moment aanwijzen dus daar ben ik dan ook erg benieuwd naar.

[freek]

Als ik dit topic doorblader, constateer ik dat Afgewezen erg stellig is in haar opvattingen. Ik richt me daarom maar even op jou. Jouw opvatting doortrekkend, moet iedereen die dat moment van verlossing en verzoening niet direct aan kan wijzen, het nog maar eens goed nakijken. Het kan zomaar niet echt zijn; je kunt jezelf zomaar iets aangepraat hebben. En dat kan inderdaad. 'Zoetjesaan' verlost worden is eveneens een verschijnsel dat we niet kunnen herleiden op de Schrift; vanuit God gezien is het een moment, waar je als mens iets van ervaart. Maar, zou het werkelijk zo zijn dat elke gelovige van het één op het andere moment kan zeggen: ziezo, ik ben verlost, God heeft mij welgedaan, en die zekerheid ook nooit meer eens kwijt raakt? Ik geloof er niks van! Misschien bedoel je het niet eens zo - ik neem aan dat je 'twijfel en aanvechting' ook een plaats geeft in jouw opvattingen - maar bij mij wek jij minstens de indruk dat het 'verzoeningsmoment' zo intens beleefd wordt, dat enige twijfel praktisch onmogelijk kan zijn, ook in het verdere geloofsleven.

Gaat het niet vaak heel anders? Is het niet zo dat veel mensen a.h.w op de 'toeleidende weg' zitten (sorry dat ik deze term gebruik) en tijdens de verkondiging van het Woord op een gegeven moment alles van zichzelf aan de kant zetten en komen tot geloofsovergave (het 'toevluchtnemende geloof'). Op zo'n moment wordt, heel 'in beginsel', de verlossing ervaren, het tevreden zijn waarmee ook God tevreden is, namelijk Zijn eigen Zoon. Maar meteen slaat de twijfel toe. Want ja, je kunt je zomaar bedriegen, zeker als je dat met de paplepel ingegoten krijgt. Het kan daarnaast zomaar zijn dat je er nu met een gestolen Jezus vandoor gaat, één van slechts vijf letters. Afijn, je kent al die 'pas op's' wel. Conclusie: het is nog helemaal niks met mij, er moet nog veel meer gebeuren. En in de prediking wordt deze houding alleen maar gestimuleerd. Want stél dat er toch iets van God bij was, het moet er allemaal weer af. De pijl ligt nog veel verder. 'Wat Ik gebouwd heb, breek ik af; wat Ik geplant heb, ruk ik uit'. Met je bekering moet je weer 'de dood in'. Totdat je, als gevolg van al deze ballast opnieuw in je nood bij God terecht komt. En op dat moment weer ervaart wat het betekent: 'Wij dan, gerechtvaardigt door het geloof, hebben vrede bij God, door onze Heere Jezus Christus'. Het kan dan soms heel lang duren voordat je je niet meer door al die tegenwerpingen - al dan niet goed bedoeld - laat weerhouden om ook vanuit die zekerheid te leven. Om te ontdekken dat je altijd Gods werk in je leven - de verlossing door Zijn bloed - verdacht hebt gehouden, omdat je dacht dat er 'meer' moest gebeuren. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat dit de ideale gang van zaken is, maar door het geestelijke klimaat waarin we terecht zijn gekomen, gaat het vaak wel zo. Daarom is het zo nodig om het Evangelie onverduistert te verkondigen, zonder voorwaarden, beperkingen, en zonder te categoriseren.

En als ik dan lees hoe vaak Paulus de gelovigen in de gemeente er aan herinnert, dat zij in Hem de verlossing door Zijn bloed en de vergeving van zonden hebben, dan constateer ik daaruit, dat zijn lezers dat kennelijk nodig hadden. Om er telkens aan herinnerd te worden dat het geloof in Zijn offer deze weldaden met Zich meebrengt. Dan mogen sommigen dat 'conclusie-geloof' noemen, ik zie het vooralsnog op grond van de Bijbel niet anders.

Verder vind ik het kwalijk om aardse beelden één op één over te zetten naar het geestelijke leven. Daarnaast, om bij het beeld van het huwelijk te blijven, dit beeld gaat uiteindelijk mank. Doorgaans zit er voorafgaand aan de trouwdag een weg van groeiende liefde, en heb je al ver voor de trouwdag zelf elkaar de rechterhand gegeven en liefde en trouw beloofd. De huwelijksdag zelf is weliswaar een belevenis, maar niet zozeer een dag waarvan je kunt zeggen: tjonge, vanaf nu is heel mijn leven veranderd. Want dat is al veel eerder gebeurd, namelijk toen de vonk oversloeg. Wat is dus wil zeggen: je kunt dit beeld gewoon niet gebruiken.
Hetzelfde geldt voor de genezingen van Jezus. Natuurlijk ervoeren de mensen het 'aan den lijve' dat ze genezen waren. Maar daar heb je het precies: het was een lichamelijk ervaring, en bekering is dat bepaald niet. Kortom, de genezingswonderen zullen vast wel een bepaalde geestelijek les in zich hebben, maar zijn toch in de eerste plaats opgeschreven opdat wij gelovende, het leven zouden hebben in Zijn Naam.

Misschien spreken we nu niet dezelfde taal, dat zij dan zo; ik hoop dat je me een beetje begrijpt.

[Afgewezen]

Ik vind het beter om niet in beelden te spreken, want dan raken we op de duur de draad een beetje kwijt. Ik wel in ieder geval.

Een beeld moet geen eigen leven gaan leiden. Waarom ik dit beeld gebruikte (en volgens mij is het heel legitiem een beeld te gebruiken, de Bijbel staat er vol mee), is om aan te geven dat er situaties zijn, waarbij je niet kunt zeggen: ik weet dat het zo is en hoe het begonnen is, doet er niet toe. Gehuwd zijn is er zo een.
Maar genoeg hierover, wat mij betreft.
@Freek, wat de genezingen betreft, ligt dit anders. Genezing en vergeving wordt in de Bijbel op één lijn gezet. De wonderen van Jezus waren ook ‘tekenen’, dus ook tekenen van Zijn werk in mensenharten.
Overigens heb ík niet het beeld van de blinde man erbij gehaald, maar Gian.

Gaat het niet vaak heel anders? Is het niet zo dat veel mensen a.h.w op de 'toeleidende weg' zitten (sorry dat ik deze term gebruik) en tijdens de verkondiging van het Woord op een gegeven moment alles van zichzelf aan de kant zetten en komen tot geloofsovergave (het 'toevluchtnemende geloof'). Op zo'n moment wordt, heel 'in beginsel', de verlossing ervaren, het tevreden zijn waarmee ook God tevreden is, namelijk Zijn eigen Zoon. Maar meteen slaat de twijfel toe.

Wanneer wij tevreden zijn waarmee God tevreden is, dan ís dat de verlossing. En inderdaad, dat kan meteen aangevochten, bestreden etc. worden. Dat ben ik helemaal met je eens. En in datgene wat jij daar verder over schrijft, herken ik mij helemaal.

[Rochus]

Freek

[albion]

.

Daarnaast, om bij het beeld van het huwelijk te blijven, dit beeld gaat uiteindelijk mank.
De huwelijksdag zelf is weliswaar een belevenis, maar niet zozeer een dag waarvan je kunt zeggen: tjonge, vanaf nu is heel mijn leven veranderd.

Dat ben ik niet met je eens freek. Daarvoor moet je eerst getrouwd zijn om dat te weten.
Ook wettelijk wordt je anders gezien, dan of je verloofd bent.

[freek]

.

Daarnaast, om bij het beeld van het huwelijk te blijven, dit beeld gaat uiteindelijk mank.
De huwelijksdag zelf is weliswaar een belevenis, maar niet zozeer een dag waarvan je kunt zeggen: tjonge, vanaf nu is heel mijn leven veranderd.

Dat ben ik niet met je eens freek. Daarvoor moet je eerst getrouwd zijn om dat te weten.
Ook wettelijk wordt je anders gezien, dan of je verloofd bent.

Ik bedoelde: wederzijdse liefde ontstond toch al ver voor je trouwdag (althans, dat mag ik hopen). Het beeld werd gebruikt om het moment van verzoening aan te duiden. Maar het is toch niet zo dat je voor je trouwdag nog in vijandschap met elkaar leeft, en vanaf je trouwdag zegt: nu zijn we van elkaar, de liefde heeft een begin gemaakt. Zo is het in het geestelijke leven wel: de 'trouwdag' is de overgang van een onverzoende staat, naar een staat van verzoening. Dus daarom is het beeld van een aards huwelijk in dit verband niet handig.

Een beeld moet geen eigen leven gaan leiden. Waarom ik dit beeld gebruikte (en volgens mij is het heel legitiem een beeld te gebruiken, de Bijbel staat er vol mee), is om aan te geven dat er situaties zijn, waarbij je niet kunt zeggen: ik weet dat het zo is en hoe het begonnen is, doet er niet toe. Gehuwd zijn is er zo een.
Maar genoeg hierover, wat mij betreft.
@Freek, wat de genezingen betreft, ligt dit anders. Genezing en vergeving wordt in de Bijbel op één lijn gezet. De wonderen van Jezus waren ook ‘tekenen’, dus ook tekenen van Zijn werk in mensenharten.
Overigens heb ík niet het beeld van de blinde man erbij gehaald, maar Gian.

Ik ontken niet dat het gebruiken van een beeld legitiem is; ik wilde zeggen - en richting Albion heb ik dat nog wat verduidelijkt - dat het beeld van een aards huwelijk niet geschikt is om te bewijzen dat je voluit (bevindelijk) betrokken bent bij je verlossing. Maar inderdaad genoeg hierover.
Over de verhouding genezing - vergeving ben ik nog niet uit. Zijn werkelijk alle genezingen die plaatsvonden gevolgd door vergeving van zonden. Misschien wel hoor, maar ik heb dat niet helder voor me staan. Ik laat dat daarom maar even rusten.

[Afgewezen]

Ik bedoelde: wederzijdse liefde ontstond toch al ver voor je trouwdag (althans, dat mag ik hopen). Het beeld werd gebruikt om het moment van verzoening aan te duiden. Maar het is toch niet zo dat je voor je trouwdag nog in vijandschap met elkaar leeft, en vanaf je trouwdag zegt: nu zijn we van elkaar, de liefde heeft een begin gemaakt. Zo is het in het geestelijke leven wel: de 'trouwdag' is de overgang van een onverzoende staat, naar een staat van verzoening. Dus daarom is het beeld van een aards huwelijk in dit verband niet handig.

Het beeld werd gebruikt om aan te tonen dat er situaties zijn, waarin je niet kunt zeggen dat je in een bepaalde staat bent, zonder het begin aan te kunnen wijzen. (Sorry voor de ingewikkelde zin, maar ik hoop dat het duidelijk is.)
Inderdaad gaat er aan het huwelijk heel wat voor af. Maar je huwelijkse staat ligt toch pas vast als je getrouwd bent. En dat heeft een begin. En dat het een Bijbels beeld is, blijkt uit Hos. 2:18, 19: "En ik zal u Mij ondertrouwen in eeuwigheid, ja Ik zal u Mij ondertrouwen in gerechtigheid en in gericht, en in goedertierenheid en in barmhartigheden. En Ik zal u mij ondertrouwen in geloof; en gij zult de HEERE kennen."

Over de verhouding genezing - vergeving ben ik nog niet uit. Zijn werkelijk alle genezingen die plaatsvonden gevolgd door vergeving van zonden. Misschien wel hoor, maar ik heb dat niet helder voor me staan. Ik laat dat daarom maar even rusten.

Ik zeg helemaal niet dat alle genezingen die plaatsvonden, gevolgd zijn door de vergeving van zonden. Ook hier worden mij weer dingen toegedicht, die ik nooit heb gezegd of bedoeld. Dat maakt een discussie wel eens vermoeiend (zo, dit moest er even uit).
Genezing in de Bijbel is 'beeld' van de vergeving. Of anders gezegd: vergeving is geestelijk gezien genezing!
Zie bijv. Psalm 103:3: "Die al uw ongerechtigheid vergeeft, Die al uw krankheden geneest."
Matth. 13:15: "... en zich bekeren, en Ik hen geneze", vergl. met Markus 4:12: "... opdat zij zich niet te eniger tijd bekeren en hun de zonden vergeven worden."

[Marnix]

Het beeld werd gebruikt om aan te tonen dat er situaties zijn, waarin je niet kunt zeggen dat je in een bepaalde staat bent, zonder het begin aan te kunnen wijzen. (Sorry voor de ingewikkelde zin, maar ik hoop dat het duidelijk is.)
Inderdaad gaat er aan het huwelijk heel wat voor af. Maar je huwelijkse staat ligt toch pas vast als je getrouwd bent. En dat heeft een begin. En dat het een Bijbels beeld is, blijkt uit Hos. 2:18, 19: "En ik zal u Mij ondertrouwen in eeuwigheid, ja Ik zal u Mij ondertrouwen in gerechtigheid en in gericht, en in goedertierenheid en in barmhartigheden. En Ik zal u mij ondertrouwen in geloof; en gij zult de HEERE kennen."

En de vraag is of het beeld van het huwelijk dan wel juist is. Sowieso schiet het in deze discussie niet op, omdat je eerst stelt dat je een moment moet kunnen aanwijzen en je vervolgens een beeld gebruikt ter vergelijking waarbij je het moment wel goed kan aanwijzen. Ik heb al een andere staat aangewezen, die van liefde in een relatie. Je kan vaak niet zeggen: Toen en toen was de liefde op dat punt gekomen dat.... je ziet de groei in liefde die uitloopt op een huwelijk. En wat is wedergeboorte dan? Is dat vergelijkbaar met het moment waarop je die liefde voor elkaar in het openbaar uitspreekt? Of is het de liefde zelf die op de huwelijksdag niet opeens verandert. Dan verandert er namelijk wettelijk iets, er wordt iets officieel wat al in de tijd ontstaan was.

[Afgewezen]

@Marnix, van nature bestaat er een breuk tussen God en ons. Er moet daarom verzoening plaatsvinden. Die verzoening gebeurt niet ongemerkt en die gebeurt óók niet als je geboren wordt als verbondskind. De doop verzegelt wel Gods heilswil ten aanzien van ons, maar houdt geen daadwerkelijke verzoening in. Dit laatste te leren, is levensgevaarlijk!
Aanvulling: daadwerkelijke verzoening vindt plaats als wij tot geloof komen.

[Marnix]

Tja en dan sluit ik me bij eerdere posters aan: Het gaat er om dat je verzoend bent met Hem.

Daarnaast vindt die verzoening plaats door geloof in Hem... En in dat geloof groeien we... ik ben er mee opgegroeid, ben het steeds meer gaan geloven en inzien... dat ik zelf niets goeds kan, afhankelijk ben van zijn offer en ik door Hem met God verzoend kan worden... en op een gegeven moment heb ik daar belijdenis van gedaan, dat ik dat geloof en voor Hem wil leven.

Wat de breuk van nature betreft, we veschillen daarover van mening, dat is bekend en uitgebreid beproken. Ik laat onze verschillende mening maar even voor wat het is

[Gian]

Afgewezen, ik heb je opvatting lange tijd gedeeld. Als Gods Geest in je komt wonen is er toch een punt dat je alles anders gaat bekijken? Dat je gezindheid veranderd ect ect.
Toch kunnen veruit de meeste mensen niet spreken over 1 moment van verandering. De meesten spreken van een proces van verandering. Zeiden ze vroeger niet 'allengskens'? Toch meen ik dat die mensen broeders en zusters van me zijn, omdat ik geestelijk gemeenschap met ze mag ervaren.
Moet ik daarom mijn stelling blijven staven? Terwijl het Woord er ook niet duidelijk over is wat ik moet bevinden tijdens de wedergeboorte?

Ik dacht het niet.
Waarom kan jij je logica niet loslaten?
Je hoeft je er toch niet voor te schamen om iets gewoon 'niet te weten'?

[Afgewezen]

Afgewezen, ik heb je opvatting lange tijd gedeeld. Als Gods Geest in je komt wonen is er toch een punt dat je alles anders gaat bekijken? Dat je gezindheid veranderd ect ect.
Toch kunnen veruit de meeste mensen niet spreken over 1 moment van verandering. De meesten spreken van een proces van verandering. Zeiden ze vroeger niet 'allengskens'? Toch meen ik dat die mensen broeders en zusters van me zijn, omdat ik geestelijk gemeenschap met ze mag ervaren.
Moet ik daarom mijn stelling blijven staven? Terwijl het Woord er ook niet duidelijk over is wat ik moet bevinden tijdens de wedergeboorte?

Ik dacht het niet.
Waarom kan jij je logica niet loslaten?
Je hoeft je er toch niet voor te schamen om iets gewoon 'niet te weten'?

Tja Gian, het is een beetje moeilijk om hier antwoord op te geven. Maar jouw ervaring kan voor mij toch geen maatstaf zijn. En het is voor mij geen kwestie van logica, het is een kwestie van innerlijke overtuiging.
En wat het Woord betreft: ik heb de gelijkenis van de verloren Zoon aangehaald.

[Marnix]

Dat het bij de verloren zoon zo gaat is toch geen argument dat het dus altijd zo moet gaan? Ik zal (en niemand hier zal dat trouwens) ontkennen dat het zoals bij de verloren zoon KAN gaan.