Aanbod van genade in GGiN (vh: Curatorium GGiN)

[jvdg]

@Bert, ik geloof niet dat we zó over God mogen spreken. Dan lijkt het of God een God van willekeur is, Die het niet kan schelen of een zondaar verloren gaat of behouden wordt als Zíjn eer er maar mee wordt gediend.
Dan kweek je een onbijbels Godsbeeld en dat is nu precies wat ik aantref in de rechts-orthodoxe kringen. "Als God wil dat ik verloren ga, ja, dan moet dat zo zijn." (Is historisch!)
God wil níet dat iemand verloren gaat! En als Gods iets aanbiedt, dan méént Hij het.

Deze korte samenvatting wil ik van harte onderschrijven.

[Bert Mulder]

@Bert, ik geloof niet dat we zó over God mogen spreken. Dan lijkt het of God een God van willekeur is, Die het niet kan schelen of een zondaar verloren gaat of behouden wordt als Zíjn eer er maar mee wordt gediend.
Dan kweek je een onbijbels Godsbeeld en dat is nu precies wat ik aantref in de rechts-orthodoxe kringen. "Als God wil dat ik verloren ga, ja, dan moet dat zo zijn." (Is historisch!)
God wil níet dat iemand verloren gaat! En als Gods iets aanbiedt, dan méént Hij het.

En op dat punt verschillen we. Dus hoe zou jij die tekst dan uitleggen, namelijk de vaten ter onere?

En de Hemelse pottenbakker?

En Ezau heb ik gehaat?

Of is God niet soverein dan?

[jvdg]

@Bert, ik geloof niet dat we zó over God mogen spreken. Dan lijkt het of God een God van willekeur is, Die het niet kan schelen of een zondaar verloren gaat of behouden wordt als Zíjn eer er maar mee wordt gediend.
Dan kweek je een onbijbels Godsbeeld en dat is nu precies wat ik aantref in de rechts-orthodoxe kringen. "Als God wil dat ik verloren ga, ja, dan moet dat zo zijn." (Is historisch!)
God wil níet dat iemand verloren gaat! En als Gods iets aanbiedt, dan méént Hij het.

En op dat punt verschillen we. Dus hoe zou jij die tekst dan uitleggen, namelijk de vaten ter onere?

En de Hemelse pottenbakker?

En Ezau heb ik gehaat?

Of is God niet soverein dan?

Juist omdat God souverein is gaat niemand verloren die door Hem verkoren is.
En hoezeer dat bij de mens vijandschap oproept, Hij gaat door met Zijn zaligend werk.

Die souvereiniteit Gods is voor de mens verborgen, maar wordt geopenbaard aan hen die tot hun eeuwige verwondering door Jezus Christus zijn verlost.

[Jongere]

Als de uitverkiezing ergens niets mee te maken heeft (in de Bijbel) dan is het wel met het aanbod van het evangelie.
Dat het dat in de theologie wellicht wel kan hebben dat zal zo zijn.

Maar je moet de paradox laten waar de Bijbel die laat. Zie voor die samenhang topic over beperkte verzoening & behoudenis.

[Afgewezen]

En op dat punt verschillen we. Dus hoe zou jij die tekst dan uitleggen, namelijk de vaten ter onere?

En de Hemelse pottenbakker?

En Ezau heb ik gehaat?

Of is God niet soverein dan?

God is niet de kille God van de logica! God is liefde...

[Franny]

En op dat punt verschillen we. Dus hoe zou jij die tekst dan uitleggen, namelijk de vaten ter onere?

En de Hemelse pottenbakker?

En Ezau heb ik gehaat?

Of is God niet soverein dan?

God is niet de kille God van de logica! God is liefde...

Bewijs maar eens dat God een onbewogen Monach is, Bert.

[Marnix]

En op dat punt verschillen we. Dus hoe zou jij die tekst dan uitleggen, namelijk de vaten ter onere?

En de Hemelse pottenbakker?

En Ezau heb ik gehaat?

Of is God niet soverein dan?

God is niet de kille God van de logica! God is liefde...

Juist. Hij is niet blij (of onbewogen) over de dood van een goddeloze. Mensen gaan niet verloren omdat God dat prettig vindt of graag ook op die manier geeerd wordt. De zondeval is niet tot Gods eer, door Hem bedacht om er nog beter van te worden omdat er een contrast ontstaat tussen dood en leven.

Als we vanuit dat perspectief het punt van aanbod van genade bekijken.... Gods liefde en soevereiniteit zijn geen tegenpolen.

[Bert Mulder]

@Bert, ik geloof niet dat we zó over God mogen spreken. Dan lijkt het of God een God van willekeur is, Die het niet kan schelen of een zondaar verloren gaat of behouden wordt als Zíjn eer er maar mee wordt gediend.
Dan kweek je een onbijbels Godsbeeld en dat is nu precies wat ik aantref in de rechts-orthodoxe kringen. "Als God wil dat ik verloren ga, ja, dan moet dat zo zijn." (Is historisch!)
God wil níet dat iemand verloren gaat! En als Gods iets aanbiedt, dan méént Hij het.

En op dat punt verschillen we. Dus hoe zou jij die tekst dan uitleggen, namelijk de vaten ter onere?

En de Hemelse pottenbakker?

En Ezau heb ik gehaat?

Of is God niet soverein dan?

Juist omdat God souverein is gaat niemand verloren die door Hem verkoren is.
En hoezeer dat bij de mens vijandschap oproept, Hij gaat door met Zijn zaligend werk.

Die souvereiniteit Gods is voor de mens verborgen, maar wordt geopenbaard aan hen die tot hun eeuwige verwondering door Jezus Christus zijn verlost.

Precies. Die Goddelijke uitverkiezing.

En dat die ook tot Zijn eer is in de verwerping, is ook een Bijbels gegeven, zoals ik al aangeven heb.

[Bert Mulder]

Rom. 9:

17 Want de Schrift zegt 48tot Farao: rTot ditzelve heb Ik u 49verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en 50verhardt dien Hij 51wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: 52Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, 53o mens, wie zijt gij, die 54tegen God antwoordt? sZal ook 55het maaksel tot dengene die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 56Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om 57uit denzelfden klomp te maken thet ene een vat 58ter ere, en het andere 59ter onere?
22 60En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft 61de vaten des toorns, 62tot het verderf toebereid;
23 En 63opdat Hij zou bekendmaken den rijkdom Zijner heerlijkheid over 64de vaten der barmhartigheid, die Hij 65tevoren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 66Welke Hij ook 67geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen;
25 Gelijk Hij ook in Hoséa zegt: vIk zal 68hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.
26 En het zal zijn in de plaats waar tot hen gezegd was: xGijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.
27 69En Jesaja roept over Israël: yAl ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal 70het overblijfsel 71behouden worden.
28 Want Hij voleindt 72een zaak en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.
29 En gelijk Jesaja tevoren gezegd heeft: zIndien de Heere Zebaoth ons 73geen zaad had 74overgelaten, zo waren wij aals Sódom geworden, en Gomórra gelijkgemaakt geweest.

Rom. 8

28 75En wij weten dat dengenen die God liefhebben, 76alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen die 77naar Zijn voornemen 78geroepen zijn.

Openb. 4:

11 dGij, Heere, zijt 24waardig te ontvangen de heerlijkheid en de eer en de kracht; want Gij hebt alle dingen geschapen, en 25door Uw wil zijn zij, en zijn zij geschapen.

Hand. 4:

24 En als dezen dat hoorden, hieven zij eendrachtelijk hun stem op tot God en zeiden: 48Heere, Gij zijt de God Die gemaakt hebt den hemel en de aarde en de zee en alle dingen die in dezelve zijn;
25 Die door den mond van David, 49Uw knecht, gezegd hebt: iWaarom 50woeden de heidenen, en hebben de volken ijdele dingen bedacht?
26 De koningen der aarde zijn tezamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd, tegen den Heere en tegen Zijn Gezalfde.
27 kWant 51in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig 52Kind Jezus, Welken Gij 53gezalfd hebt, beide Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en 54de volken Israëls,
28 55Om te doen al wat Uw 56hand en Uw raad 57tevoren bepaald had dat geschieden zou.

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).

Zo zien we, dat zelf de verwerping tot Gods eer moet werken, namelijk, dat de verwerping de zaak van de uitverkorenen dient.

[Bert Mulder]

En op dat punt verschillen we. Dus hoe zou jij die tekst dan uitleggen, namelijk de vaten ter onere?

En de Hemelse pottenbakker?

En Ezau heb ik gehaat?

Of is God niet soverein dan?

God is niet de kille God van de logica! God is liefde...

Zeker is God liefde. Maar God kan niet van Zijn rechtvaardigheid af stappen, want dan zou Hij ophouden God te zijn. En ook is God een God van orde, ie. logica.

Vr.10. Wil God zulke ongehoorzaamheid en afval ongestraft laten?
Antw. Neen Hij, geenzins; maar Hij vertoornt Zich schrikkelijk a beide over de aangeboren en werkelijke zonden, en wil die door een rechtvaardig oordeel tijdelijk en eeuwiglijk straffen b; gelijk Hij gesproken heeft: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet, om dat te doen c.

a Ge 2:17 Ro 5:12 b Ps 50:21 Ps 5:5 Na 1:2 Ex 20:5 Ex 34:7 Ro 1:18 Eph 5:6 (* Ps 5:5 AV = Ps 5:6 SV) c De 27:26 Ga 3:10

Vr.11. Is dan God ook niet barmhartig?
Antw. God is wel barmhartig a, maar Hij is ook rechtvaardig b; daarom zo eist Zijn gerechtigheid dat de zonde, welke tegen de allerhoogste majesteit Gods gedaan is, ook met de hoogste, dat is met de eeuwige straf aan lichaam en ziel gestraft worde.

a Ex 34:6,7 Ex 20:6 b Ps 7:9 Ex 20:5 23:7 34:7 Ps 5:4,5 Na 1:2,3 (* Ps 7:9 AV = Ps 7:10 SV, Ps 5:4 AV = Ps 5:5 SV, Ps 5:5 AV = Ps 5:6 AV)

[Bert Mulder]

Als de uitverkiezing ergens niets mee te maken heeft (in de Bijbel) dan is het wel met het aanbod van het evangelie.
Dat het dat in de theologie wellicht wel kan hebben dat zal zo zijn.

Maar je moet de paradox laten waar de Bijbel die laat. Zie voor die samenhang topic over beperkte verzoening & behoudenis.

Blijkt weer, dat de GG graag Ds. G.H. Kersten gebruiken wil, maar niet volgen. Zo is de dogmatiek van Ds. Kersten duidelijk, alsook het synodaal besluit van 1931, dat het verbond onder de uitverkiezing staat. En daaruit volgende, dat de beloften alleen ooit de uitverkorenen gelden. Dus degenen die alleen maar op het 'erf van het verbond' bevinden, horen niet tot het wezen van het verbond.

Dus, sinds de beloften alleen de uitverkorenen gelden, houdt dit in dat de beloften van het Evangelie alleen voor de uitverkorenen zijn. Dus heeft God in de prediking nooit voor ogen, is het nooit zijn wil dat allen zich bekeren, zo dat Hij hen genezen zou. Wel is Gods eis, dat allen zich bekeren en geloven.

En als het ooit zo geweest zou zijn, dat God wilde dat iedereen geloven zou, dan of, zouden allen bekeerd worden, hetwelk niet zo is, zoals de Bijbel duidelijk getuigd. Dan is de enige mogelijkheid die overblijft: Dan heeft God gefaald, en satan heeft toch gewonnen.

[Bert Mulder]

@Bert, ik geloof niet dat we zó over God mogen spreken. Dan lijkt het of God een God van willekeur is, Die het niet kan schelen of een zondaar verloren gaat of behouden wordt als Zíjn eer er maar mee wordt gediend.
Dan kweek je een onbijbels Godsbeeld en dat is nu precies wat ik aantref in de rechts-orthodoxe kringen. "Als God wil dat ik verloren ga, ja, dan moet dat zo zijn." (Is historisch!)
God wil níet dat iemand verloren gaat! En als Gods iets aanbiedt, dan méént Hij het.

En de uitverkiezing dan?

Ben ik het natuurlijk met je eens, dat het verschrikkelijk is hoe die uitverkiezing (verwerping) godslasterlijk gebruikt wordt door te zeggen: "Als God wil dat ik verloren ga, ja, dan moet dat zo zijn."

Die vraag wordt ook in de HC behandeld, hoewel niet direct:

Vr.64. Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?
Antw. Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid a.

a Mt 7:18 Joh 15:5

De verwerping mag nooit tot iemands godslasterlijke lijdzaamheid dienen.

DL:

1-5. De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8). Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filip. 1:29).

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).

(dit was ondertussen ook de laster van de arminianen ten tijd van de synode van Dordrecht, 1618-19. Die harde leer van de predestinatie, waarmee ze God de schuld gaven voor hun ongeloof!)

[refo]

We kunnen Bert wel de kampioen copy-paste noemen.

Ik heb werkelijk nog nooit iemand meegemaakt die zo verschrikkelijk vanuit de uitverkiezing denkt. Je hebt op dat gebied rekkelijken en preciezen, maar zo precies, nee.
Ik krijg er zelfs het gevoel dat je verkiezing op een deïstische manier uitlegt. Heel de weg des heils is iets zuiver technisch, waarbij God Zelf geen enkele emotie heeft, voorzover je daarvan kunt spreken bij God. De Schepper doet alleen nog de dingen, Die Hij altijd al van plan was en de mens speelt hierin geen enkele rol. Heel de geschiedenis rolt voorbij als een voorafgeschreven film.

[pietjebel]

-------------------------------

[Klavier]

Zowel Afgewezen als Bert hebben mijns inziens gelijk. Beide.
Ik zal later wat toelichting geven.