Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

[Kaw]

En met de SV is dat een probleem.

Dat ligt ermaar aan of je het wilt geloven dat het een probleem is of niet.
Oppervlakkigheid in de vertalingen is een veel groter probleem (en ook de HSV is oppervlakkiger dan de SV).

Mja, dat geloof ik toch echt niet. Oppervlakkigheid zit niet in een vertaling, maar in de interpretatie van de bijbel. Als iemand je moet helpen bij de interpretatie, omdat je die zelf niet kunt vormen omdat de vertaling vrijwel onleesbaar is zonder kennis van de oude taal en zinsbouw, dan loop je het gevaar dat men hun interpretatie laat afhangen van de regerende profeten. In de RK ging dat fout. Juist de reformatie wilde dit punt veranderen. Iedereen moest kunnen bijbel lezen in hun eigen taal. Ik heb al lang wel door dat jij een man/vrouw bent met een boven gemiddeld goed verstand. Jij snapt niet waarom je de SV niet zou kunnen lezen, maar ik ben voorzitter van de jeugdvereniging en een meerderheid van de jeugd daar kan de SV wel voorlezen, maar als je dan door vraagt, dan kom je er achter dat zeker 60% er onvoldoende van snapt om uberhaupt te weten waar de tekst over gaat, laat staan dat men de nuances op pikt. Het is de omgekeerde wereld om hun dan maar een soort van bijbeltaalles te geven. Dat was nooit het uitgangspunt van de reformatie of de SV-vertalers.

[Afgewezen]

... er komt alleen een vertaling bij, die toevallig dichter bij de oude SV staat dan vrijwel alle andere vertalingen en die tegelijk goed leesbaar is.

Misschien is dat wel de beste typering van de HSV.
En als zodanig kunnen we hem rustig lezen, denk ik. Alleen moeten ze nog wél de naam aanpassen, denk ik. De Nieuwe Reformatorische Bijbelvertaling of zoiets.

[Zonderling]

En met de SV is dat een probleem.

Dat ligt ermaar aan of je het wilt geloven dat het een probleem is of niet.
Oppervlakkigheid in de vertalingen is een veel groter probleem (en ook de HSV is oppervlakkiger dan de SV).

Mja, dat geloof ik toch echt niet. Oppervlakkigheid zit niet in een vertaling, maar in de interpretatie van de bijbel.

Klopt, maar een vertaling kan oppervlakkige interpretatie wel degelijk in de hand werken. Vrije vertalingen dragen ook zeer bij aan oppervlakkige interpretatie, want de oorspronkelijke tekst heeft vaak veel meer aspecten en gezichtspunten dan een vrije vertaling doet blijken. Daarnaast draagt ook de woordkeus zeer bij aan de interpretatie en dus ook aan wel/geen oppervlakkige interpretatie.

De HSV zit gelukkig nog veel dichter bij de SV dan bij de moderne vertalingen, maar toch schuift de HSV een eindje op richting die moderne vertalingen ten aanzien van vrije weergaven en vervlakking. Ik kan dat nu niet uitwerken, wellicht een andere keer.

Als iemand je moet helpen bij de interpretatie, omdat je die zelf niet kunt vormen omdat de vertaling vrijwel onleesbaar is zonder kennis van de oude taal en zinsbouw, dan loop je het gevaar dat men hun interpretatie laat afhangen van de regerende profeten...

Jawel, maar dit is voor de SV zeer schromelijk overdreven. Zeker, er zijn passages die taalkundige toelichting behoeven, maar is op het totaal toch zeker niet een groot deel. Natuurlijk moet de SV van tijd tot tijd taalkundig wat worden aangepast - daar ben ik ook voorstander van zoals je weet -, dat is afgelopen eeuwen ook gebeurd. Maar laten we niet doen alsof de taal van de SV bijna helemaal onbegrijpelijk is geworden, dat is echt onzin, ook kinderen op VMBO-niveau en basisschoolniveau begrijpen er soms meer van dan we denken, is mijn eigen ervaring. Wanneer er dan ook nog enige toelichting gegeven wordt, pikken ze het snel op.

Het grootste probleem is niet het taalprobleem maar het feit dat we een vertaling willen die gemakkelijk te consumeren is zonder dat we ons echt hoeven te verdiepen in de diepe inhoud ervan. Zodat we 'vlotjes' een paar hoofdstukken gelezen hebben en het 'meteen' 'begrijpen'. Je kunt je afvragen wat dit 'begrijpen' dan nog inhoudt.

[Hendrikus]

Het grootste probleem is niet het taalprobleem maar het feit dat we een vertaling willen die gemakkelijk te consumeren is zonder dat we ons echt hoeven te verdiepen in de diepe inhoud ervan. Zodat we 'vlotjes' een paar hoofdstukken gelezen hebben en het 'meteen' 'begrijpen'. Je kunt je afvragen wat dit 'begrijpen' dan nog inhoudt.

Ik maak bezwaar tegen deze typering. Zonderling, je hebt kennelijk nooit met jeugd te maken. Of je bent niet bewogen met de jeugd. Want de jeugd begrijpt de SV niet! Écht niet!

Ik heb het gisteren al geschreven, ik herhaal het nog maar eens: wie zich bezig houdt met catechese, clubwerk, jeugdvereniging, of wie werkzaam is in het onderwijs, ervaart dat de SV voor de jeugd niet meer functioneert.

En dan kun je je wijze hoofd wel schudden over die jeugd van tegenwoordig, maar daar komen we niet verder mee. Die jeugd van tegenwoordig moet ook Christus leren kennen als hun Borg en Zaligmaker! En als dat niet meer kan in taal van 1619, dan maar in taal van 2008!

Die hooghartigheid jegens voorstanders van een begrijpelijke vertaling vind ik erg triest!

[Zonderling]

@Hendrikus,

Ik wil het probleem niet onderschatten, maar ik heb zelf een zoon die ook niet zo goed kan leren (gaat naar brugklas VMBO, nu nog groep 8), en ik weet zeker dat hij de taal van de SV wél zal leren begrijpen voor zover hij dat nu al niet doet. Jammer dat je mijn passage over de jeugd niet citeerde, terwijl je er wel kritiek op levert.

Ook heb ik een man gekend die op een sociale werkplaats werkte (van mijn leeftijd, dus niet de oudere generatie), die onmogelijk de basisschool kon doorlopen, maar wel degelijk de Statenvertaling zelfstandig kon lezen en dit ook zeer veel deed in zijn vrije tijd. Hij was ronduit belezen in de Statenvertaling.

Daarmee zeg ik niet dat de jeugd het wel even kan begrijpen, nee, er moet wel een inspanning geleverd worden. En dat begint bij de ouders met het voorlezen en toelichten van jongs af aan.

Daarnaast blijf ik bij wat ik schreef: De Statenvertaling moet taalkundig wel wat worden aangepast, maar dat rechtvaardigt geen nieuwe vertaling à la HSV.

[jvdg]

Het grootste probleem is niet het taalprobleem maar het feit dat we een vertaling willen die gemakkelijk te consumeren is zonder dat we ons echt hoeven te verdiepen in de diepe inhoud ervan. Zodat we 'vlotjes' een paar hoofdstukken gelezen hebben en het 'meteen' 'begrijpen'. Je kunt je afvragen wat dit 'begrijpen' dan nog inhoudt.

Ik maak bezwaar tegen deze typering. Zonderling, je hebt kennelijk nooit met jeugd te maken. Of je bent niet bewogen met de jeugd. Want de jeugd begrijpt de SV niet! Écht niet!

Ik heb het gisteren al geschreven, ik herhaal het nog maar eens: wie zich bezig houdt met catechese, clubwerk, jeugdvereniging, of wie werkzaam is in het onderwijs, ervaart dat de SV voor de jeugd niet meer functioneert.

En dan kun je je wijze hoofd wel schudden over die jeugd van tegenwoordig, maar daar komen we niet verder mee. Die jeugd van tegenwoordig moet ook Christus leren kennen als hun Borg en Zaligmaker! En als dat niet meer kan in taal van 1619, dan maar in taal van 2008!

Die hooghartigheid jegens voorstanders van een begrijpelijke vertaling vind ik erg triest!

Hendrikus, hoewel ik je noodkreet heel wel begrijp, begrijp ik ook de stellingname van Zonderling.
Z. is bezorgd over oppervlakkigheid die de HSV in de hand zou (kunnen) werken, terwijl jij pleit voor een goed begrijpelijke vertaling waar (ook) de jeugd goed mee uit de voeten kan.

Jullie hebben (m.i.) beiden gelijk, maar ik weet echt geen oplossing.
Gezien de uitvoerige en langdurige discussies op dit forum hierover sta ik hierin niet alleen.

[Marco]

@Hendrikus,

Ik wil het probleem niet onderschatten, maar ik heb zelf een zoon die ook niet zo goed kan leren (gaat naar brugklas VMBO, nu nog groep 8), en ik weet zeker dat hij de taal van de SV wél zal leren begrijpen voor zover hij dat nu al niet doet. Jammer dat je mijn passage over de jeugd niet citeerde, terwijl je er wel kritiek op levert.

Ook heb ik een man gekend die op een sociale werkplaats werkte (van mijn leeftijd, dus niet de oudere generatie), die onmogelijk de basisschool kon doorlopen, maar wel degelijk de Statenvertaling zelfstandig kon lezen en dit ook zeer veel deed in zijn vrije tijd. Hij was ronduit belezen in de Statenvertaling.

Daarmee zeg ik niet dat de jeugd het wel even kan begrijpen, nee, er moet wel een inspanning geleverd worden. En dat begint bij de ouders met het voorlezen en toelichten van jongs af aan.

Daarnaast blijf ik bij wat ik schreef: De Statenvertaling moet taalkundig wel wat worden aangepast, maar dat rechtvaardigt geen nieuwe vertaling à la HSV.

Los van het welles-nietes dat hier dreigt te ontstaan (het is niet mogelijk hierover te discussiëren, aangezien ik de genoemde voorbeelden van beide zijden niet ken):
Je reserveert de Bijbel op deze manier voor kerkleden die daar van kindsbeen aan mee zijn opgevoed. Buitenstaanders sluit je buiten, die zullen de eerste xxx jaar een groot probleem hebben met het volgen van kerkdiensten. Bijkomende vraag is ook - maar dan uitsluitend voor kerkleden - of de inspanning die een verouderde vertaling opweegt tegen de meerwaarde die die vertaling biedt. Dan is de vraag niet meer, of het mogelijk is, een vertaling te lezen, maar of het wenselijk is.

[Marnix]

Jan, dat vooral onder hoger opgeleiden de HSV gelezen wordt maakt de stelling dat de HSV een verrijking is, zeker voor lager opgeleiden, jongeren, kinderen, zwakbegaafden etc. nog niet onzinnig of onjuist. Dat die doelgroep nog niet overstapt wil niet zeggen dat het niet goed zou zijn dat ze overstappen.

[Josephus]

De HSV verschijnt omdat de StatenVertaling te moelijk zou zijn voor 'ons'.

Wat blijkt uit de Terdege van vandaag? De HSV wordt het meest gebruikt door universitair niveau, en het minst door mensen met een lager niveau. Heel opvallend, hoe hoger het niveau, hoe meer gebruik!

Het beste bewijs van de onzin van de bovenste stelling!

De logica van deze bewijsvoering ontgaat me vooralsnog een beetje...

[Jan]

Als de StatenVertaling te moeilijk zou zijn om te lezen, dan zouden toch juist de mensen met een lager verstandelijk niveau (of hoe ik dat ook netjes niet-kwetsend uit moet drukken) moeite moeten hebben met het lezen hiervan, en niet zozeer de hoger opgeleiden. Nu blijkt dat juist de hoger opgeleiden overstappen naar de HSV en de lager opgeleiden bij de StatenVertaling blijven!

[jvdg]

We zijn nu 47 blz. bezig om elkaar op het belang van de bijbelvertalingen te wijzen.
Naar mijn mening zijn zo'n beetje alle argumenten over en weer op respectvolle wijze aangevoerd.

Één argument mis ik eigenlijk nog.

Het lezen uit de "klassieke" SV leidt bij jong en oud tot vele vragen.
Leiden die vragen niet c.q. motiveren die vragen juist niet tot nader bijbelonderzoek?
Hetgeen zeer nuttig is?
Naar mijn mening is de SV een zeer waardevolle en getrouwe basis om die bijbelstudie op te baseren.

Nog een ander (praktisch) punt zit mij dwars.
Vele duizenden preken zijn gebaseerd op teksten uit de SV.
Maar blijkens de notities van de critici op de HSV zijn de discrepanties tussen SV en HSV nogal fors.
Worden veel (oudere) preken dan niet wat "onbegrijpelijjk"?

't Waren zomaar wat gedachten over een zeer ingrijpende (eventuele) wijziging van het gebruik van een bijbelvertaling.

[Jan]

Eveneens in de Terdege van deze week staat een opmerking van drs. L. Snoek. Hij zegt feitelijk dat de HSV niet uitgaat van dezelfde vertaalprincipes dan de StatenVertaling. De HSV zou in zijn optiek dan ook zo eerlijk zijn om hun nieuwe vertaling niet Herziene StatenVertaling te noemen, want dat is het gewoon niet.

Graag zou ik reacties zien puur op de feitelijke vraag of de HSV wel of niet een herziening is van de StatenVertaling. Los dus van de vraag of je de HSV zou willen of moeten gebruiken en of de HSV wel of geen goede vertaling is. Puur dus de volgende vraag:

Is de HSV een Herziene StatenVertaling?

[Afgewezen]

Eveneens in de Terdege van deze week staat een opmerking van drs. L. Snoek. Hij zegt feitelijk dat de HSV niet uitgaat van dezelfde vertaalprincipes dan de StatenVertaling. De HSV zou in zijn optiek dan ook zo eerlijk zijn om hun nieuwe vertaling niet Herziene StatenVertaling te noemen, want dat is het gewoon niet.

Graag zou ik reacties zien puur op de feitelijke vraag of de HSV wel of niet een herziening is van de StatenVertaling. Los dus van de vraag of je de HSV zou willen of moeten gebruiken en of de HSV wel of geen goede vertaling is. Puur dus de volgende vraag:

Is de HSV een Herziene StatenVertaling?

Zonder op deze vraag antwoord te willen geven, denk ik dat er veel kou uit de lucht zou worden genomen, wanneer de HSV niet langer als HSV werd gepresenteerd. De SV bleef dan in zijn waarde en de HSV is dan 'een' vertaling naast de SV, en wel de betrouwbaarste tot nu toe (gezien de achtergrond van de vertalers).

[Marnix]

Als de StatenVertaling te moeilijk zou zijn om te lezen, dan zouden toch juist de mensen met een lager verstandelijk niveau (of hoe ik dat ook netjes niet-kwetsend uit moet drukken) moeite moeten hebben met het lezen hiervan, en niet zozeer de hoger opgeleiden. Nu blijkt dat juist de hoger opgeleiden overstappen naar de HSV en de lager opgeleiden bij de StatenVertaling blijven!

Weet jij de redenen? Misschien hebben lager opgeleiden minder te besteden en schaffen daarom minder snel een HSV aan, misschien gaan ze makkelijker met wat de norm is mee in de zin van: Laat mensen die er verstand van hebben het maar bepalen. Hoger opgeleiden volgen het nieuws doorgaans veel meer dus zijn allicht ook veel bekender met de HSV waar lager opgeleiden er weinig vanaf weten en daarom niet tot aanschaf over gaan... zo kunnen er allerlei redenen voor zijn. Dat ze de HSV niet aanschaffen wil niet zeggen dat het juist voor hen door de duidelijkheid een verrijking zou zijn.

Dat zou net zijn als wanneer ik in de krant zet dat je bij mij gratis geld op kan halen, er meer rijken dan armen dat lezen en geld komen halen en je vervolgens stelt: Dus hebben die arme mensen dat geld blijkbaar niet nodig. Dat is geen juiste manier van argumenteren

[Hendrikus]

Als de StatenVertaling te moeilijk zou zijn om te lezen, dan zouden toch juist de mensen met een lager verstandelijk niveau (of hoe ik dat ook netjes niet-kwetsend uit moet drukken) moeite moeten hebben met het lezen hiervan, en niet zozeer de hoger opgeleiden. Nu blijkt dat juist de hoger opgeleiden overstappen naar de HSV en de lager opgeleiden bij de StatenVertaling blijven!

Je redenatie gaat mank.

Hoger opgeleiden kiezen niet voor de HSV omdat ze de SV niet kunnen begrijpen. Dat is jouw lijn, maar die klopt niet. Hoger opgeleiden kiezen voor de HSV omdat ze het belang inzien van een begrijpelijke vertaling, ook voor de volgende generaties. Want, ik zei het al eerder, die hoger opgeleiden zijn dikwijls actief in onderwijs, catechese, clubwerk, jeugdvereniging etc. en zién daar gewoon gebeuren dat de jeugd de SV niet snapt.

Lager opgeleiden willen ook nog wel eens volgzamer zijn, en als de hoge heren bedacht hebben dat de HSV niet deugt, dan blijven ze dus netjes de SV gebruiken. De dominee heeft er ten slotte voor geleerd, dus die heeft er verstand van.