Een onbekeerde ´christen´ verschilt niets van een moslim...

[JolandaOudshoorn]

Als we belijden dat er een uitverkiezing, dan is er ook een verwerpin. Want iedereen die niet uitverkoren is, is verworpen, het zijn twee termen die niet los van elkaar te koppelen valt. Een beetje mank voorbeeld, maar ik heb mijn man verkoren, uitgekozen om met hem te trouwen. Daarmee heb ik alle andere mannen verworpen, niet uitgekozen.
Overigens, ik ben afgelopen dagen begonnen in het boek: de lofzang op Dortd, waarbij op een heldere wijze de Dordtse Leerregels worden besproken. een aanrader!

[Marnix]

Dat er ook verwerping is klopt, maar die hoeft niet ook van God van eeuwigheid te zijn. Dat lees ik nergens. God heeft de mens niet verworpen, hij heeft zichzelf verworpen, en niet van eeuwigheid.

Jolanda, stel dat je man nee had gezegd, dan had je hem nog wel uitverkozen maar had hij het met jou leven verworpen.

De termen zijn inderdaad niet los te koppelen en dat wil ik ook absoluut niet. Ik wil niet stellen dat er wel uitverkiezing is maar geen verwerping. Het gaat me om hoe beiden in verband staan en dat ik sceptisch ben tegenover het "God bestemt mensen voor het eeuwig leven voor ze geschapen zijn, dus Hij schiep ook mensen met als doel om eeuwig verloren te gaan". Verwerping zonder enige reden, want dan zou God niet soeverein zijn.

[memento]

@Marnix, als ik jouw postings goed lees, heb jij liever een uitverkiezing (en verwerping) op basis van voorziene bekering, dan uitverkiezing uit genade. Waarom toch zo'n probleem met een Vrij God, die Zelf beslist wie hij verloren laat liggen, en wie niet? Let wel: verloren laat liggen. Het is niet zo dat God de mens voorbestemd om verloren te gaan; met een volledig vrije wil heeft de mens in het paradijs zelf voor de dood gekozen, terwijl het juist Gods bedoeling was dat hij eeuwig gelukkig zou leven.

Stel: Er is iemand die een staatsgreep pleegt, door te proberen de koning dood te schieten. Hij en zn bende worden opgepakt. De koning veroordeeld ze allemaal tot de doodstraf. Terecht. Het staat immers in de wet, dat op staatsgreep de doodstraf staat. Echter, om redenen die alleen die koning weet, besluit hij toch aan enkelen van die bende een pardon te geven.

Marnix, de grote vraag aan jou: Is de koning nu onrechtvaardig? Jij impliceert namelijk, door zo fel uit te halen tegen een verkiezing/verwerping die al heeft plaatsgevonden, dan dat nl. onrechtvaardig is...

[Marnix]

@Marnix, als ik jouw postings goed lees, heb jij liever een uitverkiezing (en verwerping) op basis van voorziene bekering, dan uitverkiezing uit genade. Waarom toch zo'n probleem met een Vrij God, die Zelf beslist wie hij verloren laat liggen, en wie niet? Let wel: verloren laat liggen. Het is niet zo dat God de mens voorbestemd om verloren te gaan; met een volledig vrije wil heeft de mens in het paradijs zelf voor de dood gekozen, terwijl het juist Gods bedoeling was dat hij eeuwig gelukkig zou leven.

Stel: Er is iemand die een staatsgreep pleegt, door te proberen de koning dood te schieten. Hij en zn bende worden opgepakt. De koning veroordeeld ze allemaal tot de doodstraf. Terecht. Het staat immers in de wet, dat op staatsgreep de doodstraf staat. Echter, om redenen die alleen die koning weet, besluit hij toch aan enkelen van die bende een pardon te geven.

Marnix, de grote vraag aan jou: Is de koning nu onrechtvaardig? Jij impliceert namelijk, door zo fel uit te halen tegen een verkiezing/verwerping die al heeft plaatsgevonden, dan dat nl. onrechtvaardig is...

Ik denk dat de spagaat of het discussiepunt je nog niet duidelijk is. Met jou voorbeeld heb ik totaal geen moeite. Met "verloren laten liggen" heb ik ook totaal geen moeite. Het probleem is dat als men het heeft over verwerping van eeuwigheid, de mens nog geschapen moest worden en dus nog niet verloren lag. Als de koning de doodstraf zou uitspreken aan mensen voordat ze een staatgreep zouden plegen zou er iets niet kloppen.

De schuld is er door de zonde en de zonde was de keuze van de mensen. Uitverkiezing is niet het gevolg van ons handelen maar pure genade. Verwerping is wel het gevolg van ons handelen. En ons handelen is niet van eeuwigheid... maar in de tijd. Gods handelen wel. Ik wil dus een loskoppeling van uitverkiezing en verwerping. Er wordt nu gedaan of die in tijdstip, oorzaak etc gelijk zijn. Als God niet op basis van daden verkiest vewerpt Hij ook niet op basis van daden. Als de uitverkiezing van eeuwigheid is, is de verwerping dat ook. Dat soort statements kloppen volgens mij niet. Het goede komt van God, het kwade niet want dat schiep Hij niet. Het goede kwam in de wereld van God die van eeuwigheid goed is, het kwade kwam van de mens.

[memento]

Ik denk dat de spagaat of het discussiepunt je nog niet duidelijk is. Met jou voorbeeld heb ik totaal geen moeite. Met "verloren laten liggen" heb ik ook totaal geen moeite. Het probleem is dat als men het heeft over verwerping van eeuwigheid, de mens nog geschapen moest worden en dus nog niet verloren lag. Als de koning de doodstraf zou uitspreken aan mensen voordat ze een staatgreep zouden plegen zou er iets niet kloppen.

Theologen hebben dat opgelost door te stellen:

1. God besloot de wereld, met daarin mensen, te maken
2. God besloot de mens op de proef te stellen, zodat die hem niet als een robot zou gehoorzamen, maar uit vrije wil
3. God besloot een noodplan te maken, voor het geval dat de mens hem niet uit vrije wil zou gehoorzamen, en dus zichzelf in de ellende zou storten (uitverkiezing en (indirecte) verwerping)

De bovenstaande visie is infra, de supra's plaatsen de uitverkiezing voorop, je krijgt dan
1. God besloot een volk uit te verkiezen, om daarmee Zijn liefde te openbaren, en een volk te verwerpen, om daarmee Zijn rechtvaardigheid te tonen
2. God besloot de wereld, met daarin mensen, te maken
3. God besloot de mens op de proef te stellen, zodat die hem niet als een robot zou gehoorzamen, maar uit vrije wil

Omdat ik het supra-standpunt op zn minst dubieus vindt (in zekere zin zelfs godslasterlijk), ben ik aanhanger van de infra denkwijze...

[Kaw]

Moet infra punt 2 niet zijn: God besloot om de mens niet te beperken of te beschermen in zijn vrije wil.

De bijbel is er heel duidelijk over dat God mensen niet in verleiding brengt. Jakobus 1:13 Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht; want God kan niet verzocht worden met het kwade, en Hij Zelf verzoekt niemand.

Bijbels gezien moet 3 eigenlijk dit zijn: God besloot een reddingsplan te HEBBEN omdat Hij wist dat de mens in zijn vrije wil zou besluiten om als God te willen zijn.

[Marnix]

Mee eens Kaw, en Memento. Maar Kaw, dan is er dus wel sprake van verwerping op basis van voorzien ongeloof. En Memento, met jou ook eens. Maar als er dan verwerping is is dat toch omdat de mens die op de proef wordt gesteld, de proef niet doorstaat. Waren ze wel goed met hun vrije wil omgegaan, dan waren ze niet verworpen. Dat is het enige waar het me om gaat, dat de verwerping niet door God is bepaald maar door de mens die in zonde viel.

[memento]

Mee eens Kaw, en Memento. Maar Kaw, dan is er dus wel sprake van verwerping op basis van voorzien ongeloof. En Memento, met jou ook eens. Maar als er dan verwerping is is dat toch omdat de mens die op de proef wordt gesteld, de proef niet doorstaat. Waren ze wel goed met hun vrije wil omgegaan, dan waren ze niet verworpen. Dat is het enige waar het me om gaat, dat de verwerping niet door God is bepaald maar door de mens die in zonde viel.

Zonder val (wat een vrije keus vd mens is) geen verwerping!

[Afgewezen]

Heren! jullie proberen te veel te verklaren en Gods verkiezing en verwerping in modellen te persen.
Maar we moeten luisteren naar de Schrift! De Schrift stelt zaken naast elkaar die voor ons verstand niet naast elkaar kunnen bestaan. Ieder door ons ontworpen model zal dan ook uiteindelijk falen, of het nu 'supralapsarisch' of 'infralapsarisch' is.

[Marnix]

Dat klopt.... maar deze discussie ontstond omdat er kritiek op zo'n model geleverd werd

Memento, ik denk dat we het weer eens meer eens zijn dan we van tevoren dachten

[Kaw]

Mee eens Kaw, en Memento. Maar Kaw, dan is er dus wel sprake van verwerping op basis van voorzien ongeloof. En Memento, met jou ook eens. Maar als er dan verwerping is is dat toch omdat de mens die op de proef wordt gesteld, de proef niet doorstaat. Waren ze wel goed met hun vrije wil omgegaan, dan waren ze niet verworpen. Dat is het enige waar het me om gaat, dat de verwerping niet door God is bepaald maar door de mens die in zonde viel.

Tja, hoe kan God anders dan dingen voorzien sinds Hij alles weet? Je komt er niet uit. Je kunt hoogstens proberen om de adem van de bijbel te ademen op dit punt zonder dat je tot een oplossing komt. In de bijbel lees ik niet dat God sommige mensen heeft gemaakt tot een eeuwig afschuw, maar dat we door God veroordeelt worden tot die eeuwige afschuw op basis van onze leefwijzen. God kan je verharden in die verkeerde leefwijze en God kan door zijn voorzienigheid je al eeuwig hebben gehaat, maar er staat nergens dat God mensen gemaakt heeft voor de hel. Ik denk dat geen van ons moeite zal hebben met de woorden die in de bijbel staan op dit punt. Laten we het daar dan bij houden en geen doordenkconclusies er aan vast plakken, want volgens mij ben je dan gedoemd om scheef te gaan. Praktisch gezien is er ook geen enkel probleem. Er zal niemand zijn die op de wereld bekommerd naar God heeft geroepen en in het eindoordeel zal zeggen: "Ik heb U gezocht, maar U heeft zich niet laten vinden. Ik heb tot U geroepen, maar U luisterde niet. U hebt mij verworpen van eeuwigheid en er was niets wat ik kon doen." Er is niemand die God zoekt. Niemand die om Hem vraagt. Tenzij je uitverkoren bent. Dan zul jij je bekommeren over je uitverkiezing en het vast maken wanneer je ontdekt dat je enkel hoeft te zien op Hem.

Edit: Wat gaan de dingen snel op het forum

[Bert Mulder]

Ik denk dat de spagaat of het discussiepunt je nog niet duidelijk is. Met jou voorbeeld heb ik totaal geen moeite. Met "verloren laten liggen" heb ik ook totaal geen moeite. Het probleem is dat als men het heeft over verwerping van eeuwigheid, de mens nog geschapen moest worden en dus nog niet verloren lag. Als de koning de doodstraf zou uitspreken aan mensen voordat ze een staatgreep zouden plegen zou er iets niet kloppen.

Theologen hebben dat opgelost door te stellen:

1. God besloot de wereld, met daarin mensen, te maken
2. God besloot de mens op de proef te stellen, zodat die hem niet als een robot zou gehoorzamen, maar uit vrije wil
3. God besloot een noodplan te maken, voor het geval dat de mens hem niet uit vrije wil zou gehoorzamen, en dus zichzelf in de ellende zou storten (uitverkiezing en (indirecte) verwerping)

De bovenstaande visie is infra, de supra's plaatsen de uitverkiezing voorop, je krijgt dan
1. God besloot een volk uit te verkiezen, om daarmee Zijn liefde te openbaren, en een volk te verwerpen, om daarmee Zijn rechtvaardigheid te tonen
2. God besloot de wereld, met daarin mensen, te maken
3. God besloot de mens op de proef te stellen, zodat die hem niet als een robot zou gehoorzamen, maar uit vrije wil

Omdat ik het supra-standpunt op zn minst dubieus vindt (in zekere zin zelfs godslasterlijk), ben ik aanhanger van de infra denkwijze...

Niet om hier een discussie over te beginnen,

Maar, hoewel er veel goede kanten aan de infra visie zijn,

Geef ik, als het zou was dat men zou moeten kiezen, toch voorkeur aan de supra visie. Omdat die beter de sovereiniteit Gods onderstreept.

Maar meen dat allebei de visies, en verschillende graduaties tussen de twee uitersten, allebei gereformeerd zijn.

Ook proberen we met deze visies God wel enigermate in onze conceptie van tijd te dwingen. Sinds we in dit leven het concept eeuwigheid nooit zullen kunnen begrijpen, zullen we ook Gods eeuwige raad niet goed kunnen begrijpen, en daarom is veel discussie over infra en supra, mijns insziens, nutteloos.

[Gian]

Ik pleit juist om die filosofie af te schaffen. Het denken dat God tijdloos is (idee van Plato, wat via Augustinus het christendom is binnengeslopen), is iets wat ik niet in de bijbel tegenkom, terwijl het spreken over God in de tijd wél voorkomt.

Het woord 'tijd' kan alleen geplaats worden in een kader van Begin-eind. Alles wat zonder begin en eind is, is eeuwigheid of tijdloos. Wat is dan nog het bezwaar van God als tijdloos? God openbaart zich in de tijd, daar hebben we mee te rekenen.
Is voor Hem een dag geen 1000 jaar en andersom? Dat maakt het voor ons het begrip tijdloos een heel klein beetje duidelijker.

Infra en supra doe ik niet meer aan. Ik pleit om die filosofie af te schaffen