Een onbekeerde ´christen´ verschilt niets van een moslim...

[saphira]

Je bedoelt, Bert dat er voor allebei geen beloften zijn?

[Bert Mulder]

Je bedoelt, Bert dat er voor allebei geen beloften zijn?

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

[saphira]

Zucht

[Gian]

Je bedoelt, Bert dat er voor allebei geen beloften zijn?

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

Lang leve het fatalisme.

[Sola Scriptura]

Je bedoelt, Bert dat er voor allebei geen beloften zijn?

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

Als men uitverkoren is .....zal men in Jezus geloven, heb getuigenissen gehoord van mensen in Arabie, aan wie Jezus is verschenen, die nog nooit van Hem gehoord hadden.

En mensen zijn op de knieen gegaan (die het evangelie wel kenden) , riepen Jezus aan en er gebeurde niks.

Maar zoals jij het stelt, Bert, geloof ik het niet, kan je ook niet Bijbels onderbouwen direct, denk ik.


en geldt dit niet voor ieder mens?

hand 2

37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders? 38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. 40 En met nog meer andere woorden getuigde hij, en hij vermaande hen, zeggende: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht.

*

al staat dit er ook wel bij...... zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.

lastig!!!!!!

[Bert Mulder]

Je bedoelt, Bert dat er voor allebei geen beloften zijn?

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

Als men uitverkoren is .....zal men in Jezus geloven, heb getuigenissen gehoord van mensen in Arabie, aan wie Jezus is verschenen, die nog nooit van Hem gehoord hadden.

En mensen zijn op de knieen gegaan (die het evangelie wel kenden) , riepen Jezus aan en er gebeurde niks.

Maar zoals jij het stelt, Bert, geloof ik het niet, kan je ook niet Bijbels onderbouwen direct, denk ik.

......

lastig!!!!!!

Eerst even leren lezen, mijn vriend, voor dat je aan het discussieren begint.

Lees eerst eens even de brief van de Apostel Paulus aan de Romeinen. Dan lees mijn posten, dan mag je vragen stellen. Daarvoor niet.

[Afgewezen]

Eerst even leren lezen, mijn vriend, voor dat je aan het discussieren begint.

Lees eerst eens even de brief van de Apostel Paulus aan de Romeinen. Dan lees mijn posten, dan mag je vragen stellen. Daarvoor niet.

Nou Bert, mag het ietsje minder arrogant??

[Gabrielle]

Het grootste verschil tussen deze twee is dat de onbekeerde christen ( die bestaat overigens niet ) het Evangelie kent en dus de Weg weet.
Dat kun je van de moslim niet zeggen.

De onbekeerde kerkmens zal zwaarder geoordeeld worden omdat hij de Weg geweten heeft , maar niet bewandeld.

[Rens]

Het grootste verschil tussen deze twee is dat de onbekeerde christen ( die bestaat overigens niet ) het Evangelie kent en dus de Weg weet.
Dat kun je van de moslim niet zeggen.

De onbekeerde kerkmens zal zwaarder geoordeeld worden omdat hij de Weg geweten heeft , maar niet bewandeld.

Ds. B.J. van Boven sprak/spreekt in zijn preken altijd over: "onbekeerde medereizigers naar de eeuwigheid" tegen de gemeente.

[freek]

Je bedoelt, Bert dat er voor allebei geen beloften zijn?

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

En dat noemt mij een leugenaar omdat ik de grondslag niet zou onderschrijven. Nou, dit is bepaald niet de kern van de befaamde drie formulieren.

[Rens]

Je bedoelt, Bert dat er voor allebei geen beloften zijn?

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

En dat noemt mij een leugenaar omdat ik de grondslag niet zou onderschrijven. Nou, dit is bepaald niet de kern van de befaamde drie formulieren.

zoals het door Bert is neergezet, dan doet het er feitelijk niets toe wat je doet, waar je je kerkbank "warmhoud", of je nu wel of niet alles netjes volgens de voorschriften en geboden doet.....want als je uitverkoren bent dan wórdt je zalig, zo niet dan wacht de eeuwige verlorenheid.........

tsja, 't is maar hoe kort je het door de bocht wilt zien.........

ik dacht toch echt dat het wat gecompliceerder lag.............maar ja, wie ben ik tenslotte? eentje die lid is van een kerk waar "alle wind van leer" verkondigd wordt........

[Bert Mulder]

Je bedoelt, Bert dat er voor allebei geen beloften zijn?

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

En dat noemt mij een leugenaar omdat ik de grondslag niet zou onderschrijven. Nou, dit is bepaald niet de kern van de befaamde drie formulieren.

Niet de kern????

Freek, ooit van de Dordtse Leerregels gehoord?

Niet zeg je?

Hier kun je ze in het geheel lezen.

http://www.theologienet.nl/dordtse_leerregels.htm#inl

Hier even het eerste hoofdstuk, hetwelk deze vraag beantwoord:

HOOFDSTUK 1 --- Van de Goddelijke verkiezing en verwerping
1-1. Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).
1-2. Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe (1 Joh. 4:9; Joh. 3:16).

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).

1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

1-5. De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8). Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filip. 1:29).

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).

1-8. De voormelde verkiezing is niet menigerlei, maar één en dezelfde, van al degenen die zalig worden, beide in het Oude en Nieuwe Testament. Aangezien de Schrift ons een enig welbehagen, voornemen en raad van den wille Gods voorstelt, waardoor Hij ons van eeuwigheid heeft verkoren, beide tot de genade en tot heerlijkheid, tot de zaligheid en tot den weg der zaligheid, denwelken Hij bereid heeft, opdat wij daarin wandelen zouden. (Ef. 1:4,5 en 2:10)

1-9. Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4).

1-10. De oorzaak van deze genadige verkiezing is eniglijk het welbehagen Gods, niet daarin bestaande, dat Hij enige hoedanigheden of werken der mensen, uit alle mogelijke voorwaarden, tot een voorwaarde der zaligheid heeft uitgekozen; maar hierin, dat Hij enige bepaalde personen uit de gemene menigte der zondaren Zich tot een eigendom heeft aangenomen. Gelijk geschreven is: Als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, enz., werd tot haar (namelijk Rebekka) gezegd: De meerdere zal den mindere dienen; gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat (Rom. 9:11-13). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48).

1-11. En gelijk God Zelf op het hoogste wijs, onveranderlijk, alwetend en almachtig is, alzo kan de verkiezing, door Hem gedaan, niet ontdaan en wedergedaan, noch veranderd, noch herroepen, noch afgebroken worden, noch de uitverkorenen verworpen, noch hun getal verminderd worden.

1-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).

1-13. Uit het gevoel en de verzekerdheid van deze verkiezing nemen de kinderen Gods dagelijks meerder oorzaak om zichzelven voor God te verootmoedigen, de diepte van Zijn barmhartigheden te aanbidden, zichzelven te reinigen, en Hem, Die hen eerst zo uitnemend heeft liefgehad, wederom vuriglijk te beminnen. Zo ver is het vandaar, dat zij door deze leer van de verkiezing en door de overdenking daarvan, in het onderhouden van Gods geboden vertragen, of vleselijk zorgeloos zouden worden. Hetwelk door Gods rechtvaardig oordeel dengenen pleegt te gebeuren, die, óf zichzelven van de genade der verkiezing lichtvaardiglijk vermetende, óf ijdellijk en dartellijk daarvan klappende, in de wegen der uitverkorenen niet begeren te wandelen.

1-14. Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidige dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3; Rom. 11:33, 34; Hebr. 6:17, 18).

1-15. Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen. En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).

Ja, ik weet het, ik zondig weer tegen de (ongeschreven) regels geen lange citaten uit de belijdenisgeschriften te posten...

[Rens]

Bert, ga je toetsenbord uitspoelen met groene zeep......................en ga je vervolgens schamen in de hoek wegens het weloverwogen zondigen tegen een ongeschreven regel...............

[JaCa]

Je bedoelt, Bert dat er voor allebei geen beloften zijn?

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

Hier over na denken is iid
Het is overigens ook niet aan ons...
WIJ HEBBEN DE BIJBEL onze TAAK staat DAAR IN!

Keine discussie over uitverkiezing gaarne!!

[Bert Mulder]

Je bedoelt, Bert dat er voor allebei geen beloften zijn?

Als men uitverkoren is, doet er niet toe wat men gelooft, men zal zalig worden.

Als men verworpen is, doet er niet toe of men gedoopt is of niet (gelovige ouders helpt niks), gaat men voor eeuwig verloren

Hier over na denken is iid
Het is overigens ook niet aan ons...
WIJ HEBBEN DE BIJBEL onze TAAK staat DAAR IN!

Keine discussie over uitverkiezing gaarne!!

Ik weet het. Het woord 'uitverkiezing' staat gelijk aan een vloek voor velen. Dus maar niet Romeinen lezen. Staat er vol van, namelijk. Scheur dat aub maar eerst even uit je Bijbel. En, oh ja, scheur ook aub even de Evangelien uit je Bijbel. Want Christus had het er ook steeds over...

Sorry. Mijn excuses. Vergat even dat dit het VrijzinnigForum was. Moest op het RefoForum zijn, maar kan dat niet meer vinden.