God, Nederland en Oranje

[memento]

Baarlijke nonsens. Je doet net alsof het Calvinisme altijd in de marge van de samenleving is geweest. Mag ik je er op wijzen dat de de Gereformeerde Kerk staatskerk was? Waarmee ik niet zeg dat iedereen naar de kerk ging en ook niet het overgrote deel. En ook niet dat een ieder een waar belijder was. Maar wat jij doet is geschiedvervalsing.

Ik citeer uit de woorden van prof. op 't Hof, die toch wel een kenner is van de vaderlandse kerkgeschiedenis:

In 1572 kwamen de politieke overheden voor de vraag te staan welke protestantse kerk de rol van publieke kerk (tot dan toe Romana) over moest nemen. De Staten hebben op een gegeven moment niet gekozen voor een concurrerende kerkstaat. Zij wilden omwille van de stabiliteit van het land één kerk. De Doopsgezinden waren slecht georganiseerd en hadden weinig politieke aspiraties. De Lutherse kerk was klein van omvang en had ook weinig politieke aspiraties. Er bleef dus maar één kerk over, ook al waren er ontzettend in de minderheid (minder dan 5%). Eigenlijk wordt de keuze voor de gereformeerde kerk pas geformaliseerd in 1651 (Grote Nationale Vergadering). Het gereformeerde karakter van de Nederlanden moeten we dus niet overschatten…

De Staten Generaal zeggen in 1587 dat nog geen 10% van de bevolking gereformeerd is.

Van Oldebarnevelt schat in 1617 dat niet meer dan eenderde van de bevolking gereformeerd is (dit is een zeer ruime schatting, waarbij ook de remonstranten meegeteld zijn).

Pas tegen het eind van de achttiende eeuw (nb: de eeuw van de tolerantie, met al haar dwalingen) is er een volkskerk gekomen in de zin van de meerderheid.

Je toont nu zelf al de onjuistheid van je eerdere beweringen aan. Al nuanceer je hier en daar ten onrechte.

Wel, die nuances kom je in alle wetenschappelijke literatuur (zie bv Reitsma) over dit onderwerp tegen, en zijn ook de nuances die bevindelijk-gereformeerde wetenschappers (zoals prof. op t Hof, die toch wel dé kenner is op dit gebied op dit moment) maken. De mooie droom, van Nederland die grotendeels een vrome natie zou zijn, onder vrome leidslieden die helemaal naar Gods Woord trachten te leven, is historisch gezien gewoon niet juist.

Ik zeg niet dat het calvinisme een marge-verschijnsel was, dat was het alleen vóór (grofweg) 1600. Daarna is het snel gegroeid, onder een hele hoop externe factoren. Dat die snelle groei niet (altijd) gepaard ging met de vroomheid die we er graag aan toekennen, kunnen we opmaken uit de doopregisters (heel veel gedoopte kinderen deden nooit belijdenis), uit de werken der gereformeerde predikanten, en uit de acties die de Nadere Reformatoren meenden te moeten ondernemen tegen allerlei uitwassen, zowel onder het volk, als onder de overheid.

Maar waar ik negatief over ben is:
1. Dat de overheid (de Oranjes inclusief) de DKO hebben tegengehouden, en de theocratie hebben verhinderd
2. Dat de tijd waarin de kerk groot werd (de 18e eeuw) de tijd was waarin het de hoogleraren verboden werd polimiek te drijven, en waarin dwalingen dus gedoogd moesten worden. De filosofie van Descartes, en de dwalingen van Cocceus, versloegen haar duizenden in de kerk. Maatschappelijk gezien gouden tijden, geestelijk gezien dieptepunten.

Kortom, ik zou op basis van historische feiten geen moment kunnen aanwijzen in de geschiedenis waarin het zogenaamde 3-voudige snoer, God, Nederland en Oranje, bestaan zou moeten hebben. Tijdens Willem van Oranje was het overgrote deel van het volk niet-calvinist (meer dan 95%!), Mauritz stelde uiteindelijk zijn politieke macht bóven zijn calvinisme (DKO tegenhouden, nationale synodes verboden), en ook toen was ongeveer maar 20% niet-arminiaans calvinist. Daarna groeide de kerk, maar kreeg de geest der tolerantie haar grip op het volk en haar leidslieden...

[Marco]

God, Nederland en Oranje: het klopt niet. Het idee dat Nederland een tweede Israël zou zijn, met een soort speciale uitverkiezing is niet te onderbouwen. Wel dat God in Nederland grote dingen heeft gedaan. Hoe negatief je kunt zijn over wat er sinds 1568 in Nederland is gebeurd, de Kerk heeft in Nederland grote mogelijkheden gehad, en heeft die nog steeds.

[Erasmiaan]

De kerk groeide en en de geest der tolerantie kreeg grip. Dat kan niet. Eerst was er groei en daarna kwam de tolerantie.

En hoe stel jij je theocratie voor? Wie heeft dat tegengehouden en hoe? Wat is er tegengehouden? Kan je de regering van God tegen houden?

[freek]

Baarlijke nonsens. Je doet net alsof het Calvinisme altijd in de marge van de samenleving is geweest. Mag ik je er op wijzen dat de de Gereformeerde Kerk staatskerk was? Waarmee ik niet zeg dat iedereen naar de kerk ging en ook niet het overgrote deel. En ook niet dat een ieder een waar belijder was. Maar wat jij doet is geschiedvervalsing.

Toch niet hoor, Erasmiaan. Lees naast het citaat van Op 't Hof ook maar eens de boeken van Van Deursen of het standaardwerk over de Republiek van Jonathan Israel. In het kader van ontmythologisering kan dat wel eens nuttig en leerzaam zijn.

Maar waar ik negatief over ben is:
1. Dat de overheid (de Oranjes inclusief) de DKO hebben tegengehouden, en de theocratie hebben verhinderd

De ratificatie van de DKO is door de Staten tegengehouden, niet zozeer door de Oranjes. Al ontken ik een bepaalde wisselwerking niet.
Dat de theocratie verhinderd is, is denk ik ook niet zo'n probleem; deze regeringsvorm was voorbehouden aan het volk Israël ten tijde van het OT. En het is idd nog maar de vraag of wij Gods regering kunnen tegenhouden.

God, Nederland en Oranje: het klopt niet. Het idee dat Nederland een tweede Israël zou zijn, met een soort speciale uitverkiezing is niet te onderbouwen. Wel dat God in Nederland grote dingen heeft gedaan. Hoe negatief je kunt zijn over wat er sinds 1568 in Nederland is gebeurd, de Kerk heeft in Nederland grote mogelijkheden gehad, en heeft die nog steeds.

Het is ook best pretentieus om jezelf als natie te zien als tweede Israël. En daarnaast nog volslagen uit de lucht gegrepen. Dit is nu bijvoorbeeld één van de zaken waarin het met dat vele licht van de Nadere Reformatoren nogal tegenvalt. Nergens wordt duidelijk dat God na Christus opstanding nog een speciaal volk heeft in de etnische sfeer. Juist niet, zou ik eerder zeggen, want behoren tot het nieuwtestamentische volk van God is aan andere voorwaarden gebonden.

[MarthaMartha]

Ik heb er neit zoveel verstand van hoor, maar even een vraag:
Het "God, Nederland, Oranje" houdt dat per definitie in dat Nederland als een Israël wordt gezien?
Kan dat niet los van elkaar? Israël is het uitverkoren volk. Maar daarnaast kan God voor een ander volk in bepaalde tijden toch ook grote dingen beloven en doen? een verbond aangaan?

[Marco]

Ik heb er neit zoveel verstand van hoor, maar even een vraag:
Het "God, Nederland, Oranje" houdt dat per definitie in dat Nederland als een Israël wordt gezien?
Kan dat niet los van elkaar? Israël is het uitverkoren volk. Maar daarnaast kan God voor een ander volk in bepaalde tijden toch ook grote dingen beloven en doen? een verbond aangaan?

Grote dingen doen: ja.
Verbond aangaan: nee. Niet met een apart volk ergens in West-Europa. Het feit dat je Nederlander bent, en geen Brit betekent niet dat je een streepje voorhebt; dat God je iets extra's heeft beloofd.

[MarthaMartha]

Ik heb er neit zoveel verstand van hoor, maar even een vraag:
Het "God, Nederland, Oranje" houdt dat per definitie in dat Nederland als een Israël wordt gezien?
Kan dat niet los van elkaar? Israël is het uitverkoren volk. Maar daarnaast kan God voor een ander volk in bepaalde tijden toch ook grote dingen beloven en doen? een verbond aangaan?

Grote dingen doen: ja.
Verbond aangaan: nee. Niet met een apart volk ergens in West-Europa. Het feit dat je Nederlander bent, en geen Brit betekent niet dat je een streepje voorhebt; dat God je iets extra's heeft beloofd.

nee, weet ik, zo bedoel ik het ook niet. 'in bepaalde tijden' zei ik al....
Kan het neit zo zijn dat God met meerdere landen in bepaalde tijden een bepaald verbond is aangegaan.
(oké, hij wordt wel erg vaag nu, is ook neit heel belangrijk)

[memento]

De kerk groeide en en de geest der tolerantie kreeg grip. Dat kan niet. Eerst was er groei en daarna kwam de tolerantie.

Het ging hand in hand. Wat de oorzaak van wat is, is moeilijk te zeggen. Wél dat in de kerk de waarheid niet verdedigd mocht worden (dan greep de overheid in door een schrijf en/of spreekverbod op te leggen, en wie doorging werd door hen afgezet).

En hoe stel jij je theocratie voor? Wie heeft dat tegengehouden en hoe? Wat is er tegengehouden? Kan je de regering van God tegen houden?

Een theocratie zoals de Nadere Reformatoren voorstonden, hield oa in dat de overheden leefden volgens Gods geboden, en dus ingrepen tegen openbare zonden. Men denke aan kermissen, hoererij, zondagsschennis, vloeken, etc etc. Zeg maar de praktische uitwerking van art 36 van de NGB. Maar ipv te doen wat hun geloof hun dwong te doen (de regering bestond, meestal uitsluitend, maar iig in meerderheid, uit calvinisten!) werd deze oproep genegeerd, en werden predikanten die te hard dit ideaal der Nadere Reformatie voorstonden, en opriepen tot overheids-ingrijpen, of die te hard predikte tegen deze zonden, of censuur toepaste, afgezet.

Een ander punt is dat de kerk geen eigen kerkorde gegund werd. Zelfs de compromis-kerkorde, de DKO, kreeg geen toestemming van de overheid! Een kerk die eigen rechter speelde (lees: de kerkelijke tucht toepaste, waarvoor een kerkorde nodig is) wilde de overheid niet. De overheid wilde heersen over de kerk, en was enorm bang dat de kerk zou gaan heersen over de overheid.

Op het punt van de theocratie is het één van 2: Of we kiezen voor de Oranjes en de overheden, óf we kiezen voor de Nadere Reformatie. Die stonden namelijk op dit punt lijnrecht tegenover elkaar.

Wie de lijnen doortrekt, zal moeten concluderen dat de Oranjes mede schuldig zijn aan de tolerantie-geest. Niet alleen werden de verbannen Remonstranten weer toegelaten in de Staten, en de gevangenen weer vrijgelaten. Ja, de Remonstranten werd zelfs een eigen seminarie aan de universiteit gegund! Ook werden de Nederlanden een toevluchtsoord van ketters, die elders verdreven werden, en werden Nederlandse ketters gedoogd. Denk aan Descartes en Spinoza, en binnen de kerk mensen als Cocceüs. Ja, in de 18e eeuw werd het zelfs aan prominente gereformeerde theologen verboden om die dwalingen te bestrijden! Nederland werd hét land waarvanuit de dwalingen zich verspreide! In de 18e eeuw kwamen de kerken hoe langer hoe voller, maar wat baat dat als het geloof van velen vervallen is, in navolging van de Verlichtingsgeest, tot een 'deugdzaam leven' ipv dat de noodzaak van een levend geloof centraal staat?

Kortom: Noem nu eens één moment in de tijd dat de band: God, Nederland en Oranje is opgegaan... Ik blijf erbij dat die niet te vinden is. Nationaal optimisme is prima, maar laten we onze ogen niet sluiten voor alle zonden van ons nationale verleden. Er zijn veel goede dingen gebeurt, maar daar staan ook enorme bergen van zonden tegenover. God heeft ons rijk gezegend, en wij hebben die zegeningen verkwanseld! Welk mens en welk land kan ooit verder komen dan: Wij hebben God op t hoogst misdaan, ja wij, en onze vaderen tevens....

[albion]

Dit is eigenlijk off-topic maar heeft er toch wel een link naar.

Ik hoorde ooit eens in Engeland, dat de vlaggen van landen waar een leeuw
in voorkomen afstammen van de 10 stammen van Israël?
Ik weet niet of iemand hier iets over weet, of hier iets van gelezen heeft?

Misschien is dat de vergelijking van Nederland met Israël???

[jvdg]

Dit is eigenlijk off-topic maar heeft er toch wel een link naar.

Ik hoorde ooit eens in Engeland, dat de vlaggen van landen waar een leeuw
in voorkomen afstammen van de 10 stammen van Israël?
Ik weet niet of iemand hier iets over weet, of hier iets van gelezen heeft?

Misschien is dat de vergelijking van Nederland met Israël???

Misschien wordt gedoeld op de Leeuw uit Juda's stam?
Maar Juda behoorde niet tot de tien stammen.

[jvdg]

Dit vond ik op de website van Bijbelnet, maar in hoeverre dit enige grond heeft heb ik niet onderzocht:

Wel is de leeuw prominent in ons Koninkrijkswapen, in negen van de elf provincies, en in vele wapens van gemeenten en particulieren. Men zegt dan al gauw: "Dat heeft toch niets te maken met bet symbool van Zebulun?" Stop, wacht even! Zebulun was met Issaschar officieel ingedeeld bij Juda en marcheerde dan ook achter het vaandel van Juda, waarop een leeuw staat (Numeri 2:7)! Nederland schaart zich nog steeds achter het wapen van Juda. Is dit geen wondere parallel ?!

[Erasmiaan]

Het idee dat Nederland een tweede Israël zou zijn, met een soort speciale uitverkiezing is niet te onderbouwen.

Die naam hebben we onszelf ook niet gegeven. Ziende op de landen op ons heen, en de landen op ons heen op ons ziende, is deze naam ontstaan. En dan vooral nadat er hier in meer of mindere mate sprake van was. "Omziende naar vroeger, toen we het Israël van het westen genoemd werden, leven we in een geesteloze tijd."

Een theocratie zoals de Nadere Reformatoren voorstonden, hield oa in dat de overheden leefden volgens Gods geboden, en dus ingrepen tegen openbare zonden. Men denke aan kermissen, hoererij, zondagsschennis, vloeken, etc etc. Zeg maar de praktische uitwerking van art 36 van de NGB. Maar ipv te doen wat hun geloof hun dwong te doen (de regering bestond, meestal uitsluitend, maar iig in meerderheid, uit calvinisten!) werd deze oproep genegeerd, en werden predikanten die te hard dit ideaal der Nadere Reformatie voorstonden, en opriepen tot overheids-ingrijpen, of die te hard predikte tegen deze zonden, of censuur toepaste, afgezet.

Je presenteert het als een schokkende eye-opener. Maar zo schokkend is het allemaal niet. Over Israël lezen we het zelfde in de Bijbel. Daar waren de jaren van Goddeloosheid meer dan de jaren van bekering (o.a. ten tijde van de richters, de koningen, de profeten, tussen het OT en het NT in, etc.).

Waar ik vanaf het begin tegen ageerde was het onjuiste standpunt dat het Calvinisme in Nederland in de marge van de samenleving zou zijn geweest.

Mag ik enkele voorbeelden noemen die mijns inziens illustratief zijn voor het klimaat van vroeger tijden?
- Het leven van Michiel de Ruyter. Hij hield Godsdienstoefeningen en avondmaalsvieringen op de vloot, waar al het scheepsvolk verwacht werd. Zijn leven was doortrokken van vroomheid.
- Het leven van stadhouder Willem III de laatste directe afstammeling Willem van Oranje. Er is bekend dat hij een vroom en Godzalig leven leidde.
- Gisbertus Voetius. Hij maakte Utrecht tot een bolwerk van de gereformeerde orthodoxie.

Bij al deze voorbeelden zijn kanttekeningen te maken. Maar zo zwart als memento het kennelijk graag beschrijft, was het niet.

[freek]

Dit is eigenlijk off-topic maar heeft er toch wel een link naar.

Ik hoorde ooit eens in Engeland, dat de vlaggen van landen waar een leeuw
in voorkomen afstammen van de 10 stammen van Israël?
Ik weet niet of iemand hier iets over weet, of hier iets van gelezen heeft?

Misschien is dat de vergelijking van Nederland met Israël???

Het lijkt me tamelijk vergezocht. Heb ook wel eens gehoord dat wij van Zebulon af zouden stammen, omdat in Jakobs zegeging gesproken wordt over havens aan de zee.

[Bert Mulder]

Het enige volk waar God een verbond mee heeft is Zijn Volk.

Dat was in het Oude Testament zo. Dat is nu nog zo. Weliswaar toen was het Genadeverbond onder een nationale administratie. Maar ook toen, voor een groot gedeelte van de tijd, was er geen theocratie.

Zo is ook Nederland nooit een theocratie geweest. Zou ook onbijbels zijn.

De Schrift leert namelijk dat de kerk in de wildernis zal verkeren.

Hoewel ik artikel 36 in haar geheel onderschrijf, houd ik er aan vast dat Guido de Bres nooit een theocratie bedoeld heeft. Maar wel heeft de regering zich aan de hele wet Gods te houden (hoewel dat nu utopia is). Ook zijn beiden de kerk en staat soverein op eigen gebied.

Maar, wouden de Staten Generaal (vooral de Staten van Holland) niet aan. Die waren o zo bang dat men weer terug ging naar de Roomse situatie, waar de kerk over de staat regeerde. Dus kreeg men, in effect, een staat die over de kerk regeerde, en als result moest die kerk verwaterd worden. En dat was al voor Dordt zo. Zodat al die eminente Nederlanse theologen in de tijd van de Remonstrantie zelfs voor de staat bukten, en geen synode hielden totdat de Staat toestemming gaf.

Veroordeelt Memento hier Prins Maurits... Mijns insziens ligt de schuld meer aan de Staten Generaal, die de vrijheid van de kerk tegenhield. Hoewel ik geen historisch bewijs heb. Maar in elk geval stond Maurits aan de zijde van de Gereformeerden. Wat ik niet van Frederik Hendrik durf zeggen.

Komt er op neer, dat maar enkele Oranjes rechtzinnig in de leer waren:

Prins Willem I - na 1568
Prins Maurits - in elk geval in zijn keuze voor de Contra-Remonstrantsie
Prins Willem II - misschien, maar weten niet genoeg over hem.
Prins Willem III - waarschijnlijk
Prins Willem IV - onwaarschijnlijk
Prins Willem V - misschien

Koningin Willemina - misschien

[refo]

Nou nou, Bert. Jij bent wel een hartenkenner, zeg.

Zou je de bijbehorende bijbelteksten ook kunnen quoten? Dat is wel zo duidelijk.