Kerkdienst alleen voor ingewijden?

[Tiberius]

Is een kerkdienst voornamelijk voor ingewijden bedoeld of ook voor buitenstaanders?
Op http://www.refdag.nl leverde deze poll, n.a.v. onderstaand artikel, nogal wat uiteenlopende reacties op.

Zelf ben ik van mening dat kerkdiensten voornamelijk voor "ingewijden" bedoeld zijn, de onderlinge bijeenkomsten gehouden tot Gods eer.
Het is niet bedoeld als een soort evangelisatiebijeenkomst.
Alhoewel de kerk natuurlijk wel open moet staan voor buitenstaanders, hoeft het m.i. de liturgie etc. niet op hen aan te passen. Of denken jullie van wel?

------------------------------------------------------------------------------
„Kerkdienst blijft iets voor ingewijden”

UDDEL - „Een kerkdienst is geen evangelisatiebijeenkomst. Het gaat er primair om God en Zijn volk. Daarom blijft liturgie tot op zekere hoogte een geheimenis, dat je niet kunt afstemmen op een buitenkerkelijke die zomaar eens komt kijken. Een kerkdienst blijft iets voor ingewijden.”

Dat zei organist Dick Sanderman uit Rijssen vanmorgen in Uddel tijdens de driedaagse conferentie van de Gereformeerde Theologen Studentenvereniging (GTSV) Voetius. Sanderman, als organist verbonden aan de hervormde gemeente in zijn woonplaats, sprak over de kerkmuziek anno 2008 binnen het orthodoxe deel van de Protestantse Kerk in Nederland.

Volgens hem gaat het bij heel veel vragen rond het zingen in de eredienst en de begeleiding daarvan om de visie op de hele liturgie. „Moet die top-down zijn, of bottom-up? Tegenwoordig lijken de behoefte en de belevingswereld van de kerkganger steeds meer centraal te staan.”

Hoe je de eredienst ook beschouwt, één notie blijft van belang, stelde de Rijssense musicus. „God zegt in Exodus 20:24: „Op elke plaats waar Ik Mijn Naam zal laten gedenken, zal Ik naar u toe komen en u zegenen.” De kerkdienst is dus geen onderonsje van gelijkgezinden. Nee, God is erbij!”

Dat heeft volgens hem ook consequenties voor de invulling van het muzikale deel van de eredienst. „De heiligheid en volmaaktheid van God moeten bepalend zijn voor de kwaliteit van onze kerkmuziek. En laten we dan niet te snel klaarstaan met postmoderne opmerkingen dat kwaliteit slechts een kwestie van smaak is. Als je zo begint, blijft er weinig over van wat Paulus in Filippensen 4:8 schrijft: „Al wat rein is, al wat liefelijk is, al wat wel luidt, bedenk dat.” Zulke discussies ontstaan vooral als vakmanschap buitenspel wordt gezet”, aldus Sanderman.

Welke normen iemand hanteert als het om kerkmuziek en kerklied gaat, heeft volgens hem alles te maken met zijn visie op de eredienst. „Is liturgie uiten of innen? Is het halen of brengen? Wat kom ik eigenlijk doen in de kerk? En welke functie heeft het lied daarin? Het klassieke kerklied functioneert vooral als het innen van het geloof van de kerk, het evangelicale lied is vaak vooral uiting van het geloof van het individu.”

Welke voorkeur men ook heeft, in elk genre, van niet-ritmische psalmen tot opwekkingsliederen, moet volgens Sanderman kwaliteit worden gevraagd. „Het gaat om de eredienst! Kwaliteit zegt nog niets over ingewikkelde of kunstige muziek, maar zegt wél dat die verzorgd en netjes moet zijn, eredienstwaardig!” Hij sloot zich aan bij Calvijn, die eens stelde dat het zingen moet gebeuren met „poids et majesté”, met deftigheid en waardigheid. „Ik vind dat een waardevol uitgangspunt.”

Daarom pleit de Rijssense organist altijd voor een „zekere eenvoud” in de orgelbegeleiding. „Niet als tegenstelling van uitbundig, maar als tegenstelling van rommelig. Niet omdat het niet feestelijk zou mogen zijn, maar omdat het er in de eredienst wel beheerst en verzorgd aan toe moet gaan. Organisten die uit hun dak gaan en zichzelf niet meer in de hand hebben, mogen dat in hun vrije tijd doen, als ze dat zo graag willen, maar niet in de eredienst.”

[Kaw]

Er zijn naar mijn menig 2 redenen om in de kerkdienst wel gedachtig te blijven aan de niet-ingewijden. Naast de al genoemde buitenkerkelijken hebben ook de mensen in de gemeente zelf steeds vaker een positie van niet-ingewijden. Ze worden in de prediking wel aangesproken, maar in het taaltje van de ingewijden. Bij de opwekkingspredikers zag je dat anders.

De andere kant is dat er ook vast voedsel moet zijn voor de ingewijden. Als dat ontbreekt, dan vervalt zo'n ingewijde weer terug naar de melk. Het is wat dat betreft een ingewikkelde zaak. Bij Paulus zag je dat hij zeker wel daarin separeerde. Het evangelie voor de ongelovigen en het vaste voedsel voor degenen die tot geloof waren gekomen. In Oekraine gebruiken ze de 2 kerkdiensten die een zondag telt voor beide doelen. 1 dienst die meer evangeliserend van karakter is en 1 dienst met lekker stevig voedsel.

[memento]

Hij sloot zich aan bij Calvijn, die eens stelde dat het zingen moet gebeuren met „poids et majesté”, met deftigheid en waardigheid. „Ik vind dat een waardevol uitgangspunt.”

Calvijns gemeente zong anders zeeeer snel en ritmisch. Dus blijkbaar bedoelde hij met deftigheid en waardigheid wat anders dan velen er nu onder verstaan...

[Kaw]

Hij sloot zich aan bij Calvijn, die eens stelde dat het zingen moet gebeuren met „poids et majesté”, met deftigheid en waardigheid. „Ik vind dat een waardevol uitgangspunt.”

Calvijns gemeente zong anders zeeeer snel en ritmisch

Heb je er nog een bandje van liggen?

[Hendrikus]

Hij sloot zich aan bij Calvijn, die eens stelde dat het zingen moet gebeuren met „poids et majesté”, met deftigheid en waardigheid. „Ik vind dat een waardevol uitgangspunt.”

Calvijns gemeente zong anders zeeeer snel en ritmisch

zo, ben je erbij geweest?
ritmisch: vanzelfsprekend
tempo: polsslag, dat is best vlot naar onze begrippen
maar niet zéér snel
en Calvijn zelf wilde het dus niet nóg sneller, anders zouden de "poids et majesté" verloren gaan

[memento]

Hij sloot zich aan bij Calvijn, die eens stelde dat het zingen moet gebeuren met „poids et majesté”, met deftigheid en waardigheid. „Ik vind dat een waardevol uitgangspunt.”

Calvijns gemeente zong anders zeeeer snel en ritmisch

Heb je er nog een bandje van liggen?

Er zijn berekeningen van. Er zijn van een aantal van zijn diensten (via verschillende dagboeken e.d.) verslagen beschikbaar, waar de tijdsduur van de dienst in genoemd wordt, welke psalmen er gezongen zijn, en de punten vd preek (sommige preken in snelschrift uitgeschreven, andere zijn vergeleken met uitgegeven preken). Op basis daarvan zijn educated guesses gemaakt: zoveel tijd nodig voor de preek, zoveel tijd nodig voor de gebeden, dan blijft er zoveel tijd over voor de psalmen, wat resulteerd in een conclusie dat ze snel tot zeer snel (naar ger. gez. maatstafen) gezongen hebben. Als je deze methode toepast voor een flink aantal gevallen, kan je redelijk betrouwbare uitspraken doen... (er is een Nederlander die hier onderzoek naar gedaan heeft, weet alleen niet meer wie dat was).

De bronnen wijzen er trouwens op dat Calvijn hele psalmen liet zingen, ipv losse verzen.

[wim]

Als er geen goed alternatief is voor niet-ingewijden, dan moet de kerkdienst een open karakter hebben. Een 'vreemdeling' moet zich sowieso altijd welkom en gewenst voelen in een kerkdienst. We moeten uitkijken geen sectarische trekjes te gaan vertonen door te spreken over 'ingewijden'.

Toch heeft Dick Sanderman wel een punt. Wanneer het om de eredienst gaat, moet kwaliteit voorop staan. In dat opzicht is een kerkdienst inderdaad heel anders dan een evangelisatiebijeenkomst. Misschien dat je dáár vraagtekens bij moet plaatsen.

De vraag moet m.i. zijn: hoe kun je effectief evangelisatie bedrijven zonder te tornen aan kwaliteit?

Als we daar een antwoord op hebben, hoeven we de kerkdienst niet meer veilig te stellen voor 'ingewijden'.

[wim]

Een alternatief zoals Kaw dat stelt is ook een idee (twee soorten diensten). Maar dan moet dat alternatief er natuurlijk wel zijn. Geen mega-kerken zonder een spoortje evangelisatie-zin.

[Hendrikus]

De bronnen wijzen er trouwens op dat Calvijn hele psalmen liet zingen, ipv losse verzen.

Klopt, men zong volgens een bepaald rooster waarbij in een half jaar tijd het hele psalmboek werd doorgezongen. In een jaar zong men dus ALLE psalmen twee keer!
In Nederland zong men aanvankelijk gewoon op vervolg, zonder relatie met kerkelijk jaar of psalmtekst. In de loop van de 17e eeuw werd dat steeds minder, en gaandeweg de 19e eeuw was het algemeen gebruikelijk geworden dat de predikant passende "versjes" opgaf bij de preek.
Maar vroeger kon het dus gebeuren dat je met de kerst psalm 22 zong, die was op dat moment net aan de beurt.

[Kaw]

Dan passen sommige psalm-'versjes' altijd bij alles Die hoor je bijna elke zondag. Prima om passende verzen te zoeken, maar doe het dan wel zo dat je in het achterhoofd houdt dat alles een keertje aan de beurt komt.

[memento]

Als er geen goed alternatief is voor niet-ingewijden, dan moet de kerkdienst een open karakter hebben. Een 'vreemdeling' moet zich sowieso altijd welkom en gewenst voelen in een kerkdienst. We moeten uitkijken geen sectarische trekjes te gaan vertonen door te spreken over 'ingewijden'.

Mee eens! Het is heel calvinistisch om te zeggen dat de kerkdienst voor iedereen is!

Waar ik me zorgen om maak, is het idee dat evangelisatie iets is, wat losstaat van het kerk-zijn. Alsof je voor evangelisatie met een laagdrempeligere boodschap, en met een laagdrempeligere vorm, en een mindere kwaliteit kan volstaan! NEE! Het woord (en het Woord) moet centraal staan, zowel in evangelisatie, als in kerkdienst. Al het andere is daaraan onderworpen. We geloven toch dat het God is, die door Zijn woord werkt. Well, dat woord is hetzelfde, voor heiden of kerkmens.

Daarnaast krijg je door zo'n onderscheid tussen kerk en evangelisatie het probleem dat 'bekeerde heidenen' zich niet herkennen in de kerk die achter de evangelisatie staat. Helaas zijn de (trieste) voorbeelden daarvan op te noemen. NEE! Evangelisatie is een taak van alle gelovigen, en moet uitgevoerd worden vanuit een kerkelijke gemeente, niet vanuit een evangelisatie-post die allerlei dingen in de ere-dienst kan veroorloven, die in normale kerkdiensten ondenkbaar zouden zijn, en ongepast zouden gevonden worden.

We moeten voorkomen wat ik eens een kind wat kerkelijk opgevoed werd, hoorde zeggen (nalv het bezoek aan een dienst in een GG evangelisatie, waar de evangelist na afloop vd dienst enige 'zwarte broeders' verzocht wat (gospel)liederen te zingen): Als ik heiden was geweest, zou ik veel makkelijker bekeerd kunnen worden, en had ik veel leukere muziek mogen luisteren

[Kaw]

Dat mensen onderzocht hebben hoe snel ze bij Calvijn zongen en of het ritmisch was of niet-ritmisch, dat er bij evangelisatiediensten er meer wordt gezongen als in de eredienst en dat dit weer voor problemen zorgt, dat er hele krantenartikelen geschreven worden of de kerk muzikaal gezien wel toegankelijk genoeg is...
Als je het heel objectief beziet is dit toch eigenlijk waanzinnig dat dit uberhaupt een onderwerp is in onze kerken?

[JolandaOudshoorn]

Kerkdienst alleen voor ingewijden? Sorry hoor, maar van zo'n uitspraak van ik van mijn stoel. Volgens mij behoort elke kerkdienst ook voor buitenstaanders te zijn. Beide partijen, om het zo maar eens te zeggen, moeten een plekje hebben in elke kerkdienst!
het grote probleem met zgn evangelisatie diensten is dat mensen na zo'n dienst nog een enorme drempel over moeten om een "gewone" kerkdienst bij te wonen. Ik ben dus voor alleen "gewone" kerkdiensten met een evangeliserend kararkter en vooral goede nazorg als er buitenstaanders zijn. Als je naast iemand zit die je niet kent en waarvan je merkt dat hij/zij onbekend is met kerkgang, dan leg je toch gewoon bepaalde dingen even uit of nodig je hem/haar uit om na de dienst koffie te drinken en zodoende alsnog wat uit te leggen.

[Hendrikus]

Als je naast iemand zit die je niet kent en waarvan je merkt dat hij/zij onbekend is met kerkgang, dan leg je toch gewoon bepaalde dingen even uit of nodig je hem/haar uit om na de dienst koffie te drinken en zodoende alsnog wat uit te leggen.

Het feit dat je bereid bent dingen uit te leggen (goed zo!) bewijst al dat ook jij de kerkdienst ziet als iets waar niet alles zomaar vanzelfsprekend voor iedereen duidelijk en helder is. Dus - ga gauw weer op je stoel zitten.

Misschien wekt het woord "ingewijden" verwarring, alsof het om een sektarisch gebeuren gaat. En dat is vast niet bedoeld. "Daarom blijft liturgie tot op zekere hoogte een geheimenis", staat er.

[JolandaOudshoorn]

Als je naast iemand zit die je niet kent en waarvan je merkt dat hij/zij onbekend is met kerkgang, dan leg je toch gewoon bepaalde dingen even uit of nodig je hem/haar uit om na de dienst koffie te drinken en zodoende alsnog wat uit te leggen.

Het feit dat je bereid bent dingen uit te leggen (goed zo!) bewijst al dat ook jij de kerkdienst ziet als iets waar niet alles zomaar vanzelfsprekend voor iedereen duidelijk en helder is. Dus - ga gauw weer op je stoel zitten.

Misschien wekt het woord "ingewijden" verwarring, alsof het om een sektarisch gebeuren gaat. En dat is vast niet bedoeld. "Daarom blijft liturgie tot op zekere hoogte een geheimenis", staat er.

OK, je hebt in zekere zin wel gelijk. De votum en groet aan het begin is een voorbeeld dat je wat uit moet leggen. Ik bedoel: waarom gaat die ds in eens met zijn handen in de lucht staan???
Bepaalde woorden hebben ook uitleg nodig, denk aan rechtvaardigmaking, genade, heiliging etc. Maar het moet niet zijn dat een buitenstaander compleet niets begrijpt. Dat er alleen maar gesproken wordt over of in bepaalde termen. In elke preek moet verteld worden over het werk van Jezus Christus voor ons, maar ook wat het volgen van Jezus inhoud!