De gezonde kinderdoop

[Erasmiaan]

Hm blijkbaar snap je niet wat ik duidelijk wil maken. God heeft inderdaad een weg uitgedacht. En vervolgens gaan we uitgebreid theologiseren en bedenken waarom het alleen op die manier zou kunnen. Dan krijg je een beperkt beeld. Dat is net zoiets als vaststellen dat God de aarde in 6 dagen schiep en vervolgens gaan leren dat Hij het niet in 5 of 7 dagen kon maar dat het per se in 6 dagen moest. Dan krijg je van die vreemde ideeen als dat de erfzonde via de man overgedragen wordt en niet via de vrouw. Dit leert de Bijbel nergens. Je maakt vervolgens een vreemde sprong door het over het opklimmen uit het menselijk geslacht te gaan hebben en dat is juist dat beperkte. Je stelt dan dat God niet uit twee mensen zijn Zoon geboren zou kunnen laten worden, die tegelijkertijd God en mens zou zijn en zonder zonde, of zonder dat Hij zonde zou doen, maar slechts onze zonden naar het kruis zou dragen, zoals we geloven dat Hij heeft gedaan. Dat achteraf gaan beredeneren omdat het zo is gebeurd, daar heb ik wat moeite mee. Het idee van "zo is het gebeurd dus nu gaan we bekijken waarom het niet op een andere manier is gebeurd". Om vervolgens te stellen dat het niet op een andere manier mogelijk zou zijn. Omdat God 1 manier koos, moeten we nog niet gaan denken dat Hij geen andere mogelijkheden had.

Je herhaalt enkel je opmerkingen. Waarom wil je zo graag weten dat er nog andere manieren zouden zijn?Je begeeft je op gevaarlijk terrein. Verzoening door voldoening had God ook anders kunnen doen. Dan had Christus niet hoeven komen. Maar met eerbied gesproken kon dat ook niet anders. Het moest op die manier. Het is blasfemisch om een andere mogelijkheid te bedenken. Want ik geef aan waarom het zo moest, maar jij geeft aan dat het anders kon. Wie is hier beperkt?

Je zit met dit soort opmerkingen dicht tegen schriftkritiek aan. Waarom wil je dat God nog een andere mogelijkheid had? Als er een andere mogelijkheid was had Hij met eerbied gesproken Zijn Zoon kunnen sparen. Maar dat kon niet. Het moest op die manier gaan. Dat is voor ons verstand niet klein te krijgen.

[mayflower]

[quote="parsifal"]Dat h

[refo]

Hm blijkbaar snap je niet wat ik duidelijk wil maken. God heeft inderdaad een weg uitgedacht. En vervolgens gaan we uitgebreid theologiseren en bedenken waarom het alleen op die manier zou kunnen. Dan krijg je een beperkt beeld. Dat is net zoiets als vaststellen dat God de aarde in 6 dagen schiep en vervolgens gaan leren dat Hij het niet in 5 of 7 dagen kon maar dat het per se in 6 dagen moest. Dan krijg je van die vreemde ideeen als dat de erfzonde via de man overgedragen wordt en niet via de vrouw. Dit leert de Bijbel nergens. Je maakt vervolgens een vreemde sprong door het over het opklimmen uit het menselijk geslacht te gaan hebben en dat is juist dat beperkte. Je stelt dan dat God niet uit twee mensen zijn Zoon geboren zou kunnen laten worden, die tegelijkertijd God en mens zou zijn en zonder zonde, of zonder dat Hij zonde zou doen, maar slechts onze zonden naar het kruis zou dragen, zoals we geloven dat Hij heeft gedaan. Dat achteraf gaan beredeneren omdat het zo is gebeurd, daar heb ik wat moeite mee. Het idee van "zo is het gebeurd dus nu gaan we bekijken waarom het niet op een andere manier is gebeurd". Om vervolgens te stellen dat het niet op een andere manier mogelijk zou zijn. Omdat God 1 manier koos, moeten we nog niet gaan denken dat Hij geen andere mogelijkheden had.

Je herhaalt enkel je opmerkingen. Waarom wil je zo graag weten dat er nog andere manieren zouden zijn?Je begeeft je op gevaarlijk terrein. Verzoening door voldoening had God ook anders kunnen doen. Dan had Christus niet hoeven komen. Maar met eerbied gesproken kon dat ook niet anders. Het moest op die manier. Het is blasfemisch om een andere mogelijkheid te bedenken. Want ik geef aan waarom het zo moest, maar jij geeft aan dat het anders kon. Wie is hier beperkt?

Je zit met dit soort opmerkingen dicht tegen schriftkritiek aan. Waarom wil je dat God nog een andere mogelijkheid had? Als er een andere mogelijkheid was had Hij met eerbied gesproken Zijn Zoon kunnen sparen. Maar dat kon niet. Het moest op die manier gaan. Dat is voor ons verstand niet klein te krijgen.

We hebben te maken met een FEIT: verzoening door voldoening en dan alleen door Christus betaling door Zijn bloed. In die zin zou je kunnen zeggen: het kan niet anders.

Maar theoretisch had God ook een ander middel aan kunnen wijzen. Je ziet dat al meteen bij de zondeval. God sluit de weg naar de boom des levens af om te voorkomen dat Adam er van zou eten. "Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid!" Je zou zeggen: God Zelf wijst op een tweede mogelijkheid. Die inderdaad afgesloten werd.

Het is getheoretiseer, maar je moet iemand niet beschuldigen van 'tegen schriftkritiek aanzitten' louter omdat het niet strookt met wat je er zelf van vindt.

[parsifal]

Dat het pas na 300 een issue werd is overdreven. Tertulianus schreef een boek over de doop, waarin hij een standpunt tegen de kinderdoop in neemt. Terwijl Cyprianus en Origenes het verdedigde. Tertulianus beroept zich hier echter nergens op de apostolische traditie, terwijl hij dat in andere boeken wel doet.

Ik zou de standpunten van de kerkvaders niet blind willen overnemen, maar je kunt er wel heel veel over leren met betrekking tot hoe men in de vroege kerk dacht en handelde. Een bron van informatie en bezinning dus.

Daar ligt ook het grote probleem, de voorbeelden die men bij de kerkvaders aanhaalt mbt. de zuigelingendoop, hadden niets te maken met de visie zoals jullie er over schrijvers, namelijk dat het kind is opgenomen in het verbond. De dwalingen na de apostolische tijd kwamen al vrij snel de kerken binnen, en men doopte inderdaad ongeveer 200 a 300 jaar, maar men doopte omdat men geloofde in de zogenaamd "baptismal regeneration", dat men door de doop vergeving van zonde kreeg, wat natuurlijk een zeer volkomen onschriftuurlijke leer is, dit bevestigd voor mij des te meer dat jullie gehele onderbouwing vanuit de geschiedenis een dwaling is, wat men natuurlijk terug ziet in de ex-opera operato van de RKK !!!!!!!!!

Tertullian
Baptism itself is a corporal act by which we are plunged into the water, while its effect is spiritual, in that we are freed from our sins"

"Happy is our sacrament of water, in that, by washing away the sins of our early blindness, we are set free and admitted into eternal life!"

"The prescript is laid down that 'without baptism, salvation is attainable by none' chiefly on the ground of that declaration of the Lord, who says, 'Unless one be born of water, he hath not life.'"

Irenaeus:
"‘And [Naaman] dipped himself . . . seven times in the Jordan’ [2 Kgs. 5:14]. It was not for nothing that Naaman of old, when suffering from leprosy, was purified upon his being baptized, but [this served] as an indication to us. For as we are lepers in sin, we are made clean, by means of the sacred water and the invocation of the Lord, from our old transgressions, being spiritually regenerated as newborn babes, even as the Lord has declared: ‘Except a man be born again through water and the Spirit, he shall not enter into the kingdom of heaven’ [John 3:5]" (Fragment 34 [A.D. 190]).

Origen
"Every soul that is born into flesh is soiled by the filth of wickedness and sin. . . . In the Church, baptism is given for the remission of sins, and according to the usage of the Church, baptism is given even to infants. If there were nothing in infants which required the remission of sins and nothing in them pertinent to forgiveness, the grace of baptism would seem superfluous" (Homilies on Leviticus 8:3 [A.D. 248]).

Ik weet ook wel dat de theologie achter de doop niet altijd te onderschrijven is bij de kerkevaders. Wel denk ik dat het onwaarschijnlijk is dat een praktijk zonder slag of stoot wordt opgegeven. Het feit dat Tertulianus zich niet op apostolische traditie beroept als hij de doop van zuigelingen afwijst (ook met een dubieuze reden trouwens) zegt mij heel veel. Op grond van de teksten van de kerkvaders ben ik er sterk van overtuigd dat de kinderen gedoopt werden in de vroege kerk. De theologie hierachter was in het begin waarschijnlijk niet goed doordacht, maar dat doet er niets van af.

Verder ben je heel snel met iets een dwaling noemen. Met Johannes 3:5 moet je toch iets doen.

[refo]

Ik vind dit vrij plastisch allemaal. Ik geloof eigenlijk niet eens dat erfzonde iets erfelijks is. Eerder iets menselijks. Wat betreft je uitleg van psalm 51 in dit verband. Ik vind het gevaarlijk, de psalm staat vol beeldspraak, (Ik geloof tenminste niet dat de ontzondiging van mensen via hysop gaat). Ik denk ook dat het in zonden ontvangen en geboren een uitdrukking is iets van iets diepers. Juist van dat de mens van nature het kwade wil, dat hij als mens schuldig is enz, maar ik zou de zonde bijvoorbeeld niet bij de bevruchting of geboorte willen leggen op grond van deze tekst en ik zou zeker niet durven zeggen dat mensen die de erfzonde ontkennen een theologie hebben die strijdt met deze psalm.

Helemaal juist. Door de eerste mens zijn alle mensen zondaars. De voorstelling van de erfzonde als iets tastbaars wat steeds maar doorgegeven wordt is gekunsteld. De RK gaat zelfs zover dat ook Maria onbevlekt ontvangen is om de erfzonde via Maria ook te 'blokkeren'. De Bijbel zegt dat Jezus de Zoon van God is en tevens mens. Daar moeten we het mee doen. Over de technische aspecten inzake genetica horen we niets.

[JolandaOudshoorn]

Ik ben gedoopt

Welke beteknis heeft de Heilige Doop voor ons? Zien wij de doop als verbond, als een grote schat?

Hand 2: 38,39
-de HD is een teken van de omgang van God met Zijn volk
-de HD is een teken van overgang naar de Christelijke gemeente
Wat voor mensen werden hier gedoopt: Joden die gingen geloven in Jezus Christus als de Messias. Zij werden gedoopt in de naam van Jezus Christus tot vergeving van zonde. Ze waren al bij Gods verbondsvolk, maar zij ondervonden de diepere rijkdom van Jezus Christus.
God zegt tegen deze Joden: u komt de belofte toe, en uw kinderen; zij horen er dus ook bij! Zij mogen delen in de belofte van God! Zoals in het Oude Testament de besnijdenis dat symboliseerde.
Maar niet alleende Joden, ook "allen die daar verre zijn, zovelen als de Heere, onze God toeroepen zal". Dus ook voor de verre heidenen. Wij mogen delen in het verbond! (Gen 12)

God roept ons, maar dit kan niet zomaar, er moet bloed vloeien voor verzoening. De Heilige Doop is hier het teken van (Rom 6)
-In de doop zijn wij met Christus gestorven en begraven. (Leef hier uit!)
De Heilige Doop is het nieuwe begin en een teken van reiniging. (Ef 6)

Dopen is een opdracht van Jezus Christus zelf, het is geen teken of instelling van mensen.
Dopen is dompelen, niet alleen met water, maar in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, het dompelen in Zijn Heerlijkheid en beloften. Niet een dominee doopt, maar Christus zelf! (zie zendingsbevel in Matth.)

Hand 5: Sommige Joden achtten de besnijdenis noodzakelijk, de doop is echter al een teken van het verbond. (zie Kol 2; doop = besnijdenis)

Wie worden er gedoopt? Volwassenen (van buiten de gemeente) en hun huis (kinderen en slaven)
Want: het gezin is een eenheid ook in het dienen van God. De beslissing van de ouders id van invloed op het gezin.
1 Kor. 7:14 kinderen zijn geheiligd in hun gelovoge ouders.

Kinderdoop vs volwassendoop (=geloofsdoop)

Kernvragen:
-hoe zie je de mens?
-hoe zie je God
-hoe zie je het geloof?

Eenheid van het OT en NT: kinderdoop trekt de lijn van Gods verbond door

Uiteindelijk draait het om de vraag:
Is de doop een teken van Gods belofte (komt uit God uit) of de aanvaarding ervan (mijn geloof is een voorwaarde)

Als de doop een teken is van mijn aanvaarding van Gods belofte (welliswaar door de Heilige Geest gewerkt) dan staat de mens met zijn keuze en wil in het middelpunt.
Dus: gaat het om wat God doet of wat wij doen?

Wat zegt de Bijbel?
In de Bijbel richt God het verbond altijd eenzijdig op. (bijv. Abraham) God is dus in alles de Eerste. Zo zien we dus dat eerst de belofte er is, dan geloof!

De Heilige Doop is een zichtbaar teken van de belofte van God.

De doop is niet afhankelijk van ons geloof, dat is de doop van Johannes, nl de doopr van bekering (Hand 19) Maar deze moet verder, we moeten opgenomen worden in Christus.

Leven wij uit de Heilige Doop? Vragen en twijfels over de kinderdoop vloeien vaak voort uit de praktijk van het kerkelijk leven. De Heilige Doop vraagt om geloof!



Bovenstaande is een korte samnevatting van een lezing van een gemeenteavond. Omdat het al lang gelden is dat deze gehouden is en ik alleen maar een samenvatting op papier heb, kan het best zijn dat hij onvolledig is. Maar ik denk dat het belangrijkste er wel in staat.

[mayflower]

De theologie hierachter was in het begin waarschijnlijk niet goed doordacht, maar dat doet er niets van af.
Verder ben je heel snel met iets een dwaling noemen. Met Johannes 3:5 moet je toch iets doen.

Ik

[mayflower]

Ik ben gedoopt
Uiteindelijk draait het om de vraag:
Is de doop een teken van Gods belofte (komt uit God uit) of de aanvaarding ervan (mijn geloof is een voorwaarde)

Als de doop een teken is van mijn aanvaarding van Gods belofte (welliswaar door de Heilige Geest gewerkt) dan staat de mens met zijn keuze en wil in het middelpunt.
Dus: gaat het om wat God doet of wat wij doen?

?[/b]

[Bert Mulder]

Geachte broeder Mayflower:

Nu weet ik zeker dat je niet remonstrants bent. En ook niet pelagiaans.

Maar is het wel zo, dat men in Nederland, lijkt me, weinig verkeer heeft met baptisten die niet remonstrants of pelagiaans zijn. Daarvandaan, denk ik, die natuurlijke reactie.

En hoezeer het me verdriet doet dat je niet de kinderdoop onderhoudt, en hoezeer ik dat als een dwaling van je ziet, en moet zien, toch meen ik je als een broeder is Christus te mogen zien.

En hoe groot die dwaling ook is, het is niet te vergelijken met de pelagiaanse/remonstrantse dwaling, die, in wezen, niets anders is dan de zonde van Kain. God willen dienen met vruchten van eigen akker.

[mayflower]

[quote="Bert Mulder"]Geachte broeder Mayflower:

Nu weet ik zeker dat je niet remonstrants bent. En ook niet pelagiaans.

!

[JolandaOudshoorn]

Ik ben gedoopt
Uiteindelijk draait het om de vraag:
Is de doop een teken van Gods belofte (komt uit God uit) of de aanvaarding ervan (mijn geloof is een voorwaarde)

Als de doop een teken is van mijn aanvaarding van Gods belofte (welliswaar door de Heilige Geest gewerkt) dan staat de mens met zijn keuze en wil in het middelpunt.
Dus: gaat het om wat God doet of wat wij doen?

Dat men van mening mbt. de doop verschilt is zeer begrijpelijk, maar dit artikel (net zoals men baptisten remonstrants noemen ) vind ik echt een zeer slecht en het geeft eenvolkomen verkeerd beeld van wat de calvinistische baptisten onderwezen hebben. Volgens lezen jullie alleen maar boeken of lezingen dit voort komen vanuit predikanten die zeer anti-baptist zijn, en men zelf nooit onderzoek hebben gedaan naar de schrijvers zelf, want dit slaat echt nergens op!

Je schreef : Als de doop een teken is van mijn aanvaarding van Gods belofte (welliswaar door de Heilige Geest gewerkt) dan staat de mens met zijn keuze en wil in het middelpunt.
Dus: gaat het om wat God doet of wat wij doen?

Wat een onzin, en laat me dat eens zien vanuit de particular-primitive -strict-calvinistische baptisten zien, dat men zich zelf centraal zetten vanuit hun leerstelling rondom de doop. Het enige wat deze Godsvrezende broeders en zusters deden, en waar men alleen in deed roemen was in het werk van Gods genade, en de doop hierin laat Gods werk en genade zien, door wat God en God alleen heeft bewerkt door de wedergeboorte en bekering in hun leven. Wat een onzin, om te zeggen dat ze hun eigen keuze en wil in het middelpunt zouden zetten, ik zou zeggen lees eens de geloofsbelijdenissen van deze calvinistische baptisten, en dat zul je zien dat je zo'n verkeerd beeld geeft :

Beste Mayflower,
Zoals jezelf al aangaat zijn de calvinistische babtisten iets heel anders dan de babtisten hier in Nederland. De door mij aangehaalde lezing was niet zozeer tegen de CB gericht, maar tegen de (over)doop van de babtisten in Nederland. Verder, ik lees graag de werken van oa Spurgeon en Philpott, beide overtuigd babtist. Ik zal in de loop van de week proberen je aangehaalde werken te lezen. De lezing over de kinderdoop door mij weergegeven was meer een uitleg hoe wij tegen de doop aankijken.
Een zusterlijke groet!

[Marnix]

Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord voor de volwassendoop.
Hooguit als je eerst een flink deel van de Bijbel wegknipt en dan triomfantelijk op het restantje wijst.

Nou nou, je moet maar durven om mensen als Spurgeon, Whitefield, Bunyan, Philpot etc. zo in de hoek te zetten.

Waarom dit soort spierballentaal? Je kunt toch ook volstaan met de mededeling dat je het er niet mee eens bent (en de reden waarom)?

Nogmaals: het gaat er niet om iemand weg te zetten. Maar om zijn dwalingen vanuit de Schrift aan te geven.
En hoeveel hoogachting we dan ook voor hen hebben, we moeten toch echt vaststellen, dat ze een onvolledig zicht op het verbond hadden.

Bovendien dacht ik niet, dat zij de volwassendoop zo wanhopig probeerden goed te praten als hier gebeurt.

Dat het hier niet zo sterk onderbouwd wordt klopt. Maar er zijn een hoop goede argumenten voor de volwassendoop te vinden. Je dacht toch niet dat die miljoenen christenen die de Bijbel serieus nemen en de volwassendoop leren, op dat punt even de Bijbel totaal niet serieus hebben genomen? Het probleem is: Als je bent opgegroeid met de kinderdoop is het logisch dat je dat aannemelijk vindt en een andere leer vreemd. Het zou heel goed kunnen dat als je baptistische ouders gehad had, je de volwassendoop Bijbels heel aannemelijk had gevonden.

Overigens, bij de stelling dat er talloze argumenten voor de kinderdoop zijn, wil ik wel een kanttekening plaatsen waardoor de verschillende visies op de doop verduidelijkt worden. In de gereformeerde leer wordt duidelijk uitgegaan van het idee dat de doop er in plaats van de besnijdenis is gekomen. In feite is het hele doopformulier gestoeld op dat idee. Klopt dat idee niet, dan zou je verder het hele doopformulier zo voor volwassenen kunnen gebruiken en het gedeelte over de kinderen bij het opdragen. Voor de stelling dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen is maar 1 directe Bijbelverwijzing, Kol 2: 11,12 en die is voor meerder uitleg vatbaar. Natuurlijk is dat niet het enige, je kan meer opmaken uit contexten en uit een totaalbeeld over het verbond, daarom denk ik dat de kinderdoop Bijbels juist is.... maar dat het klaarhelder is dat de volwassendoop niet juist is en de kinderdoop zo logisch als het maar kan voor bijbelkenners, en dat idee krijg ik soms, ik wat te kort door de bocht.

Je herhaalt enkel je opmerkingen. Waarom wil je zo graag weten dat er nog andere manieren zouden zijn?Je begeeft je op gevaarlijk terrein. Verzoening door voldoening had God ook anders kunnen doen. Dan had Christus niet hoeven komen. Maar met eerbied gesproken kon dat ook niet anders. Het moest op die manier. Het is blasfemisch om een andere mogelijkheid te bedenken. Want ik geef aan waarom het zo moest, maar jij geeft aan dat het anders kon. Wie is hier beperkt?

Je zit met dit soort opmerkingen dicht tegen schriftkritiek aan. Waarom wil je dat God nog een andere mogelijkheid had? Als er een andere mogelijkheid was had Hij met eerbied gesproken Zijn Zoon kunnen sparen. Maar dat kon niet. Het moest op die manier gaan. Dat is voor ons verstand niet klein te krijgen.

Je wil het blijkbaar niet snappen. Je kan blijkbaar niet het onderscheid maken tussen dat ik stel dat het zo gebeurd en dat ik stel dat het niet de enig mogelijke manier was. God schiep de wereld in 6 dagen en ik stel: God had de aarde ook in 24 uur, 2 dagen, 5 dagen of 100 dagen kunnen scheppen. Is dat blasfemie omdat ik stel dat er meer mogelijkheden waren? Kom nou. Zo stel ik hier ook dat God almachtig genoeg is om uit twee mensen en kind dat tegelijkertijd God en mens is, geboren te doen worden, die geen zonde doet maar slechts (wat wij ook geloven) onze zonden naar het kruis draagt en er voor sterft. Dat heeft totaal niks met schriftkritiek te maken, ik bekritiseerd de schrift niet. De schrift zegt hoe het gegaan is, niet hoe het nog meer mogelijk was. Overigens ging het niet over het sparen van de Zoon, wat jij noemt, het ging over hoe Hij geboren werd. Het is goed zoals het is gegaan. Ik heb alleen moeite met hele theoretische discussies over waarom het niet anders zou kunnen.... en dan de vreemde beweringen dat de erfzonde via de man overgedragen wordt en niet via de vrouw. Dan gaan we te ver in het proberen te doorgronden waarom het zo gebeurd is. Daar laat ik het bij.

[Afgewezen]

In ieder geval is de doop begonnen als een volwassendoop, denk ik, anders hadden de discipelen er toch niet zo veel moeite mee gehad dat er kleine kinderen tot Jezus werden gebracht?
Hoe je het ook wendt of keert, de kinderdoop is altijd slechts indirect te verdedigen, op grond van het verbond of anderszins.
Eerlijk gezegd is dat voor mij wel eens een probleem wat de 3FvE betreft: ze zijn stelliger over de kinderdoop dan ik het op grond van de Bijbel kan zijn.

[Gian]

Zelfs de verbondsleer zoals ik die geleerd hebt is alleen indirect te bewijzen.
In de nieuw-testamentische bedeling is er het verbond tussen Christus en zijn kinderen, en zijn de kinderen geheiligd in de ouders. Meer zicht heb ik niet op deze dingen.

[Gabrielle]

In ieder geval is de doop begonnen als een volwassendoop, denk ik, anders hadden de discipelen er toch niet zo veel moeite mee gehad dat er kleine kinderen tot Jezus werden gebracht?
Hoe je het ook wendt of keert, de kinderdoop is altijd slechts indirect te verdedigen, op grond van het verbond of anderszins.
Eerlijk gezegd is dat voor mij wel eens een probleem wat de 3FvE betreft: ze zijn stelliger over de kinderdoop dan ik het op grond van de Bijbel kan zijn.

hier kan ik me bij aansluiten.

Het gaat ook niet om wie er gelijk heeft, daar komen we straks nog wel achter. Het kon wel eens heel anders zijn dat wat je nu denkt.