Bekeerd worden...

Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Bekeerd worden...

Bericht door Marco »

De discussie gaat ook niet over een echt zinvolle zaak.
Want zowel Gravo als Afgewezen zijn het eens over de rol die het geloof moet spelen, terwijl daar nu wel de discussie over lijkt te gaan. Het echte probleem zit hem denk ik meer in het (h)erkennen van het geloof bij jezelf of bij anderen.
Als je altijd hebt gehoord dat het geloof gewerkt moet worden (wat helemaal waar is) kun je op het geloof gaan zitten wachten, tot je bekeerd wordt. Als je altijd hebt gehoord dat je Jezus in je hart moet laten (wat helemaal waar is) kan je zomaar een stuk diepte missen.

Overigens ben ik - met Gravo - meer voor het tweede dan voor het eerste. En wel hierom: Om zalig te worden moet je geloven wat God in zijn Woord heeft geopenbaard. Ook te omschrijven als drie stukken. Wie 'Jezus in zijn hart laat', om het maar eens op z'n aller-evangelisch-t te zeggen, en daadwerkelijk gelooft dat Jezus voor hem/haar heeft geleden zal, dat kan niet anders, alsnog aan zijn zonden ontdekt worden. En alsnog dieper berouw daarover krijgen, en alsnog daarover vergeving vragen en alsnog daar blij om worden en alsnog meer en meer tot Zijn eer willen leven. Zo iemand zal ook ontdekken, eventueel achteraf, dat die beslissing om Jezus in het hart te laten helemaal niet een beslissing was die hij zomaar zelf genomen heeft.

Hoe evangelisch dit ook klinkt, de Dordtse Leerregels beschrijven in feite precies hetzelfde. Ze stellen heel infralapsaristisch dat de mens zelf tot geloof moet komen, zodat dat geloof de mens kan worden aangerekend. Maar tegelijk vegen ze het infralapsarisme helemaal weg door te stellen dat dat geloof als zodanig niet de verdienste van de mens is. Want dat is uiteindelijk een gave van de Geest. En dat geldt voor alle geloof. Niemand kan zeggen "Jezus is Heer" dan door de Geest.

De vergelijking met de Farizeeën en Jezus' reactie daarop gaat niet op. Jezus was scherp tegen mensen die regeltjes boven de liefde probeerden te stellen, en daarbij in huichelarij vervielen. En hier gaat het niet om regeltjes, maar om de vraag, of je echt met heel je hart het Evangelie en alles wat daarin beloofd is wilt aannemen en daarnaar wilt gaan leven. Niet om voorwaarden vooraf daaraan. Wie die stelt, stelt voorwaarden aan het geloof die niet schriftuurlijk zijn en draait daarmee de reformatie terug. Het gaat alleen om het geloof.

Dus: Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft. Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus. Wie dit kan naspreken, en in zijn leven de gevolgen daarvan ziet, heeft niet te maken met schijngeloof.

Het spreken over bekeerd worden is met het oog op dit alles niet goed, en het is nog onbijbels ook. Het belast de aspirant-gelovige met zaken waar die zich helemaal niet mee bezig moet houden (daarom spreekt de Bijbel ook niet zo). Die moet gewoon geloven. En zich dus bekeren. En dus door de Geest opnieuw geboren worden. Dat hij zich bekeert, maar ondertussen bekeerd wordt (omdat hij/zij dat uit zichzelf helemaal niet kan doen) zal wel waar zijn, maar dat wonder mag hij of zij later zien. En God er om prijzen. Gewoon alles voor betrouwbaar houden wat God geopenbaard heeft, en er op vertrouwen, op grond van de beloften uit datgene wat God geopenbaard heeft, dat de Heilige Geest het doet.
    Erasmiaan
    Berichten: 8596
    Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door Erasmiaan »

    BJD schreef:Ik irriteer me op welke manier er door Afgewezen verweer wordt gegeven op de bijdrage van Gravo. Het is de toon die de muziek maakt... Het lijkt erop dat hij van te voren heeft vastgesteld "Ik ben het er niet mee eens, en nu ga ik nog kijken waar ik het niet mee eens ben." Ja, dan moet je soms goed zoeken... en is je verweer niet altijd even sterk maar doordrenkt van suggestie en voorbarige coclusies.
    Afgewezen is een "zij". En als je dit zegt dan moet je het ook maar bewijzen. Ik herken me hier totaal niet in m.b.t. Afgewezen.
    wim
    Berichten: 3776
    Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door wim »

    Afgewezen schreef:[...]altijd weer de oude beschuldiging: bangmakerij. Maar laten we nuchter zijn, gravo: er is voldoende reden om bang te zijn. Want we kunnen ons leven niet meer overdoen en als na onze dood zal blijken dat we ons vergist hebben, is het voor eeuwig te laat. Dan kunnen alle hartroerende spitsvondigheden ter wereld ons niet redden en dan is God echt niet Iemand Die wel een oogje toeknijpt, in de zin van: ach, je hebt het toch in elk geval geprobeerd!
    Dat 'niet meer kunnen overdoen' geldt ook wanneer we na onze dood zullen merken dat met onze armen over elkaar blijven zitten ook niet echt geholpen heeft.
    Met een bepaald soort geloof kun je je misschien bedriegen voor de eeuwigheid, maar zónder geloof bedrieg je jezelf niet: je hebt dan de zekerheid dat het tekort is.
    Gebruikersavatar
    Ariene
    Berichten: 2687
    Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door Ariene »

    wim schreef:
    Afgewezen schreef:[...]altijd weer de oude beschuldiging: bangmakerij. Maar laten we nuchter zijn, gravo: er is voldoende reden om bang te zijn. Want we kunnen ons leven niet meer overdoen en als na onze dood zal blijken dat we ons vergist hebben, is het voor eeuwig te laat. Dan kunnen alle hartroerende spitsvondigheden ter wereld ons niet redden en dan is God echt niet Iemand Die wel een oogje toeknijpt, in de zin van: ach, je hebt het toch in elk geval geprobeerd!
    Dat 'niet meer kunnen overdoen' geldt ook wanneer we na onze dood zullen merken dat met onze armen over elkaar blijven zitten ook niet echt geholpen heeft.
    Met een bepaald soort geloof kun je je misschien bedriegen voor de eeuwigheid, maar zónder geloof bedrieg je jezelf niet: je hebt dan de zekerheid dat het tekort is.
    Waarom is het zo moeilijk om de middenweg te zien?
    Waneer de één maar iets schrijft over het feit dat we zelf niets kunnen,
    staat de ander in vuur en vlam omdat deze bang is dat je dan gelijk met je armen over elkaar gaat zitten.

    Feit: We kunnen van onszelf uit niets doen!

    Feit: God geeft ons de middelen

    Feit: God wil deze middelen zegenen

    Feit: Niet onze goede werken, maar uit genade ben kunnen we zalig worden.

    Dus, met onze lijdelijkheid komen we er niet
    maar ook ons activisme brengt ons er niet.

    En geloven is ook geen activisme van ons, want om te geloven in God, moeten we eerst al het
    geloof in onszelf, onze goede werken, onze goede inzichten, ook onze goede theologie loslaten.
    Dan is de weg vrij voor God om ons het geloof te schenken.

    wat moeten we doen om zalig te worden?
    Jezus zegt: Volg mij!

    Je kan dat actief noemen, oké, maar voor mij is volgen niets meer dan het roer van mijn hele leven uit handen geven.
    Het middel wat God wil gebruiken is zijn Woord en het gebed! Gebruik ze in vertrouwen.
    En de term "bid er maar veel om" klinkt als doodoener, maar wat deed jij als kind als je graag iets wilde hebben....?
    Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
    Gebruikersavatar
    refo
    Berichten: 24694
    Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door refo »

    Het geloof is een bewijs van zaken die men niet ziet. Het is heel modern om dit zichtbaar en dus meetbaar te maken.

    De strijd die gevoerd wordt tegen mensen die denken dat ze geloof hebben maar zich vergissen is een virtuele. Je weet niets van het innerlijk van de ander en toch meent men hem te kunnen bestrijden. Op basis van een handvol al of niet ongelukkig gekozen woorden. Of gedrag. Of wat ook. Daarmee moeten Gods beloften dus aangevuld worden. Met een bepaald gevoel. En met de juiste terminologie. En verliezen ze de kracht die ze in zichzelf hebben.

    Jezus waarschuwt inderdaad ervoor niet te snel te menen in het koninkrijk te komen. Bv de wijze en dwaze meisjes. Het gaat Hém echter altijd om het aspect 'volharden'. Je bent er niet zomaar, wil Hij zeggen. Je kunt niet zonder meer mij aan je kant trekken. Het komt er opaan dat je ook als de bruiloft wat lang op zich laat wachten je genoeg olie hebt. Was de bruidegom wat vroeger op komen dagen dan waren alle tien de meisjes met brandende lamp gaan feesten.

    De interpretatie van het begrip 'volharden' uit bv DL 5 is door de gereformeerde gezindte daarom onterecht ingelijfd als bewijs voor hun gelijk. Het is vrijwel nooit goed. Maar als het wel goed is dan geeft DL hfs 5 'troost'. Die gemakkelijk de gearriveerd inhoudt waar Jezus tegen waarschuwt. De warschuwende woorden van Jezus worden afgevuurd tegen de mensen die menen dat het 'makkelijk' is, terwijl ze daarvoor niet uitgesproken zijn. Maar juist tegen mensen die ménen dat zíj er wel zijn en anderen niet.

    Ik beschuldig niemand, maar je kunt nooit tegen iemand zeggen: je gelooft verkeerd. Domweg omdat je dat niet kunt. Wees blij als iemand gelooft. En als zij dan een naveltruitje draagt of hij op zondag voetbal kijkt, dan denk ik er ook het mijne van. Maar dat is dan het mijne.
    --------------
    Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
    Gebruikersavatar
    Afgewezen
    Berichten: 17323
    Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door Afgewezen »

    refo schreef:De strijd die gevoerd wordt tegen mensen die denken dat ze geloof hebben maar zich vergissen is een virtuele. Je weet niets van het innerlijk van de ander en toch meent men hem te kunnen bestrijden. Op basis van een handvol al of niet ongelukkig gekozen woorden. Of gedrag. Of wat ook. Daarmee moeten Gods beloften dus aangevuld worden. Met een bepaald gevoel. En met de juiste terminologie. En verliezen ze de kracht die ze in zichzelf hebben.
    Er is een spreekwoord: "Het vat geeft uit wat er in zit."
    De enige manier waarop je iemand kunt beoordelen zijn zijn woorden en zijn daden.
    Maar waar het in deze discussie om gaat, is niet: hoe neem ik een ander de maat. Punt is dat gravo met zoveel woorden zegt: die bekering waar alle mensen in rechts-orthodoxe kring op zitten te wachten, ís er helemaal niet. Daar ageer ik tegen.
    gravo
    Berichten: 588
    Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
    Locatie: : De grote stad

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door gravo »

    Afgewezen schreef:
    refo schreef:De strijd die gevoerd wordt tegen mensen die denken dat ze geloof hebben maar zich vergissen is een virtuele. Je weet niets van het innerlijk van de ander en toch meent men hem te kunnen bestrijden. Op basis van een handvol al of niet ongelukkig gekozen woorden. Of gedrag. Of wat ook. Daarmee moeten Gods beloften dus aangevuld worden. Met een bepaald gevoel. En met de juiste terminologie. En verliezen ze de kracht die ze in zichzelf hebben.
    Er is een spreekwoord: "Het vat geeft uit wat er in zit."
    De enige manier waarop je iemand kunt beoordelen zijn zijn woorden en zijn daden.
    Maar waar het in deze discussie om gaat, is niet: hoe neem ik een ander de maat. Punt is dat gravo met zoveel woorden zegt: die bekering waar alle mensen in rechts-orthodoxe kring op zitten te wachten, ís er helemaal niet. Daar ageer ik tegen.
    Bekering is een bijbelse gegeven. Er wordt toe opgeroepen. Mij gaat het echter om de bekering als een geheel door bevindelijk gereformeerden voorgeschreven vorm van verandering. Het is een heel bepaald soort bekering, waar bij wijze van spreken vrijgemaakt gereformeerde christenen al nooit meer bij in de buurt kunnen komen. Het is een bekering, die moet voldoen aan allerlei uiterlijk en innerlijke kenmerken, die op zichzelf niet onmogelijk zijn, maar die als vereisten gaan functioneren voor de echtheid er van. Het is met name de stille uitsluiting van vele, vele christenen (die de bekering anders zullen beschrijven en ervaren), die mij zo huiverig maakt voor deze vereisten. Mijn kritiek richt zich op de strikt voorgeschreven bekering.
    Een ander punt is, dat ik vermoed, dat zo' n strikte geformuleerde bekering op een gegeven moment, met name bij een volgende generatie, niet meer kan aansluiten bij de ervaringen op dit gebied. Er ontstaat een kloof tussen de geformuleerde bekering en hoe een bekering zich anno 2008 nu daadwerkelijk voordoet.

    Het zou onze ogen enorm openen en het zou voor velen zeer bevrijdend zijn te ontdekken, dat bekeringen van verschillende huize ten diepste over dezelfde dingen gaan. Dat er verschillende tradities zijn, die verschillende nadrukken leggen is goed en te billijken, maar tegenover een bekerings-model, dat bijna alle andere christenen lijkt uit te sluiten, moet ook maar eens genoemd worden, dat er een kern van de zaak is en dat er details zijn.

    Welnu, ik vind veel kenmerken van het leven voorafgaand aan het geloof, veel innerlijke gemoedsbewegingen, die worden onderscheiden, veel standen en ervaringen, die in bevindelijk gereformeerde kring worden doorverteld waardevolle zaken. Ik geloof ook dat mensen, die daarover spreken dat echt hebben meegemaakt. Ik ken de traditie, ik ken 'het volk', ik heb daar achting voor, maar ten opzichte van de kern van de zaak, Gods omzien naar de mens, zijn en blijven het details. Vaak te individueel om algemeen geldig te zijn en vaak ook te cultureel bepaald om tijdloos te zijn.
    Op de kern van de zaak moeten christenen zich kunnen vinden. Jezus de Opgestane is Heer. Er is geen andere Naam onder de hemel waardoor wij moeten zalig worden.
    Op details mogen christenen elkaar echter nooit afrekenen.

    Tot mijn geloofsgenoten behoren bevindelijk gereformeerden, confessionelen, PKN-ers, evangelischen, rooms-katholieken, orthodoxen, charismatici, mystici. Weinigen daarvan voldoen aan alle kenmerken van de bekering, zoals die bij de bevindelijk gereformeerden wordt geleerd en daarom ook zo wordt ervaren. Maar dat is geen enkele belemmering voor onderling broederlijke en zusterlijk gemeenschap. Geen moment heb ik de behoefte aan het waarachtige van hun geloof te twijfelen.

    Vooralsnog heb ik er nu weer genoeg over gezegd, vind ik. Een ieder vinde maar wat hij / zij er van vinde.

    Niet te klein! Denk niet te klein van God!

    gravo
    Gebruikersavatar
    Herman
    Moderator
    Berichten: 13793
    Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
    Locatie: Geldermalsen

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door Herman »

    gravo schreef:
    Bekering is een bijbelse gegeven. Er wordt toe opgeroepen. Mij gaat het echter om de bekering als een geheel door bevindelijk gereformeerden voorgeschreven vorm van verandering. Het is een heel bepaald soort bekering, waar bij wijze van spreken vrijgemaakt gereformeerde christenen al nooit meer bij in de buurt kunnen komen. Het is een bekering, die moet voldoen aan allerlei uiterlijk en innerlijke kenmerken, die op zichzelf niet onmogelijk zijn, maar die als vereisten gaan functioneren voor de echtheid er van. Het is met name de stille uitsluiting van vele, vele christenen (die de bekering anders zullen beschrijven en ervaren), die mij zo huiverig maakt voor deze vereisten. Mijn kritiek richt zich op de strikt voorgeschreven bekering.
    Een ander punt is, dat ik vermoed, dat zo' n strikte geformuleerde bekering op een gegeven moment, met name bij een volgende generatie, niet meer kan aansluiten bij de ervaringen op dit gebied. Er ontstaat een kloof tussen de geformuleerde bekering en hoe een bekering zich anno 2008 nu daadwerkelijk voordoet.
    Bekering doet een mens op Christus lijken. Bij iedere christen zijn er dus wezenlijke kenmerken waarin personen met elkaar overeenstemmen. In het verleden is daaraan invulling gegeven door het gebruik van bijvoorbeeld de tale kanaäns. Op dit snijvlak, namelijk tussen het geoefende geloof en de formulering van de bekering bestaat er inderdaad een kloof. Het is aan jou en mij en de anderen om die kloof te dichten. Het lijkt me echter de verkeerde weg om dat te zoeken in het bekritiseren van de 'strikte' eisen die de tijd inmiddels aan bekering heeft gesteld. Bekering is immers strikt, is radicaal, is een omkering van dood naar leven. En dat heeft betrekking op heel het leven van de bekeerling. Mijn vooronderstelling is namelijk dat de impact van de wedergeboorte zodanig is, dan een mens daar helemaal door verandert. Het kan ook niet anders. Zie de voorbeelden om je heen hoe mensen (gedeeltelijk) kunnen veranderen door een willekeurige tegenslag in het leven, door het aangaan van een relatie. Er zijn voorbeelden genoeg. Hoeveel helderder en duidelijker zal een mens veranderen als hij van een vijand tot een vriend gemaakt is?

    En juist deze helderheid, deze radicale omkering roept herkenning op als je vervolgens je eigen leven legt naast de lat van de criteria. Het kan niet anders. De criteria zijn radicaal. En bekering is radicaal. Als deze twee niet matchen, dan is één van twee verkeerd. Jij zoekt het in de criteria, ik niet op grond van mijn hierboven weergegeven visie.

    Ik ben het ook niet eens met de mening dat de criteria niet deugen. Ik noem een willekeurige, eentje uit de oude doos. Na de bekering ga je in het zwart. Dit argument onderschrijf ik niet. Het is niet wezenlijk. Maar mag en kan je een dergelijke uiting van de gestolde bevindelijke levensvreugde met een dergelijke kort argument weerleggen? Is dat afdoende? Kan je je als bekeerde christen ongeinteresseerd (en mogelijk geirriteerd) van een dergelijk, zeer ouderwetse mening ontdoen, zonder christelijke liefde te tonen om over een dergelijk onderwerp in gesprek te blijven?

    Van het zwarte kleed, naar het zwarte hart. Je schaart vele zaken onder de noemer traditie. Ik kan er in meekomen. Ook de innerlijke zijde van ons bevindelijke wereldje heeft zijn eigen typische kenmerken, waarvan de zondelast er eentje is. Buiten het feit om dat er m.i. een directe verbintenis ligt tussen het kleed en het hart, wil ik de gereformeerde accenten zoals die er zijn van harte benadrukken. Niet omdat ik met de hakken in het zand de traditie wil verdedigen omwille van de traditie, maar omdat traditie een neerslag is van het werk van de Heilige Geest zoals die in de protestantse kerkgeschiedenis tot stand is gekomen. Ik haast me om er gelijk aan toe te voegen, dat een dergelijke traditie is ontstaan in een woordcultuur. Het gereformeerde leven wordt er door gedomineerd: de Schrift is al die eeuwen van traditievorming belangrijk gebleven. De kernzaken van het geloof, die ik samengevat ziet in de 12 artikelen, zijn keer op keer door het voorgeslacht beleden. Door hen is er invulling aan gegeven. Zij hebben allen steeds weer ontdekkingen bij henzelf gedaan, die terug te voeren zijn op het werk van de Heilige Geest in hun hart. Hoezo lijkt het dat in de 21e eeuw de mogelijkheid om je te identificeren met de kerk der eeuwen ontnomen wordt? Is de Schrift anders? Veranderd God? Het enige wat er verandert, is de mens. De tijd en de mens. Problemen met identificatie, met criteria en met kloven tussen taal en werkelijkheid zijn op die noemer te brengen. Daarom mijn statement: een bekering die je niet kan toetsen aan de traditie, moet ten zeerste betwijfeld worden.
    Gebruikersavatar
    Afgewezen
    Berichten: 17323
    Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door Afgewezen »

    --
    Laatst gewijzigd door Afgewezen op 15 mar 2008, 09:20, 1 keer totaal gewijzigd.
    Gebruikersavatar
    memento
    Berichten: 11339
    Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door memento »

    Mijn kritiek richt zich op de strikt voorgeschreven bekering.
    Ik heb meer het idee (correct me if I'm wrong) dat je problemen hebt met een radicale bekering, die je leven totaal veranderd. Waarna je een hele hoop dingen niet meer doet, of juist wel gaat doen...

    1. Ik denk dat het idd triest is, als een bekering radicaal is. Als het goed is horen de kinderen der gemeente, kinderen van gelovigen te zijn. En opgevoed te worden in de vreze des Heeren. Waarna, als God dat zegent (wat hij, in Zijn verbond, belooft!) de bekering langzaam gestalten krijgt. Er is dan geen sprake van radicale ommekeer, of van een aanwijsbaar punt van wedergeboorte oid. Lees de oudvaders (Brakel, Luther) hierover. Het feit dat veel bekeringen vandaag de dag wél radicaal zijn, zegt iets over het gebrek in ware christelijke opvoeding, en het gebrek aan ware christelijke opvoeders. Of, waar die ommekeer niet radicaal is, zie je vaak dat de wereld zo gemakkelijk aan de hand gehouden kan worden (bv geen problemen met vloeken in films, om maar iets te noemen wat de bijbel ondubieus afwijst, en zulke dingen), dat je je kan afvragen of het wel echt is.

    2. Elke bekering is in haar wezen radicaal. Het kan niet anders. Het leert ons dat niets, maar dan ook niets, in onszelf maar iets kan bijdragen aan mijn zaligheid. De zaligheid, die God ons in genade in Christus Jezus geeft, is geen aanvulling op mijn (vrome) leven, maar komt in plaats daarvan. Dit bevrijdende besef van totale afhankelijkheid van God kán niet anders dan tot een radicaal anders leven leiden. Ons eerste, ons leidende motief, wordt dan leven zoals God wil, en niet zoals we zelf willen. Simpelweg omdat je van God bent gaan houden, en je gelooft dat Hij beter weet wat voor goed voor je is, dan je dat zelf weet. Ik geloof toch dat velen die zich daarin uiten op een manier die jij misschien bekrompen en radicaal vindt, dichterbij bij hun Heer leven, dan de vele gelovigen die als bekeerden gewoonweg hun oude leven kunnen voortzetten...
    Gebruikersavatar
    Gian
    Berichten: 6339
    Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door Gian »

    Bekering is het gevolg van de wedergeboorte.
    Het wordt toch wel erg ongeloofwaardig en theoretisch, wanneer dit soort mensen per sé door de geforceerde wringer gehaald moeten worden van een diepgaande ellendekennis, waarbij men een walg aan zichzelf zou moeten krijgen en nog meer gruwelen in zichzelf zou moeten opgraven of jarenlange aanvechtingen van de boze, de wereld of ons eigen vlees zou moeten ondergaan om tenslotte als een verloren en goddeloos misbaksel in wanhoop aan de genadetroon te moeten eindigen.
    Bekering lijkt zo wel een omgekeerde inhoud te krijgen: bekering wordt dan: zondaar worden. Hoe onbijbels!
    Dit zijn bekeringen van uiterst wettische mensen. Die mensen moeten eerst van hun eigen gerechtigheid bekeerd worden voor ze op Christus willen zien. Het is idd de omgekeerde wereld als dit hét voorbeeld en kenmerk wordt.
    Een eenvoudige overgave is beter als bovengenoemde omweg.

    Verder draait alles om de grote van het geloof. Iemand met meer geloof zal zich vast en zeker uit kunnen geven voor kind van God, heeft meer christelijke vrijheid en maakt zich meer druk om heiliging in het leven dan om zekerheid.
    Iemand met een minder sterk geloof is iemand met twijfel. Stelt zich continu de vraag of het wel echt werk van God is, en wordt door de duivel met een kleine zonde al ingepakt en in verwarring gebracht. Deze mensen zijn vooral met zekerheid en het avondmaal bezig ipv hoe krijg ik deel aan het overwinningsleven uit dezelfde Christus.

    De bijbel spreekt verder niet over twijfel, ik zie het vooral als kenmerk van pasgelovigen. Een Gemeente's waar twijfel normaal is en Gods kind niet opwast naar zekerheid is een Gemeente's waar de prediking meestal blijft hangen bij 'bekering en wedergeboorte' terwijl juist Gods kinderen gevoed moeten worden. Als de twijfelende christen dan het schoolvoorbeeld wordt ontstaat er scheefgroei.

    1Jo 5:13 Deze dingen heb ik u geschreven, die gelooft in den Naam des Zoons van God; opdat gij weet, dat gij het eeuwige leven hebt, en opdat gij gelooft in den Naam des Zoons van God.
    Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
    gravo
    Berichten: 588
    Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
    Locatie: : De grote stad

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door gravo »

    Herman schreef: Daarom mijn statement: een bekering die je niet kan toetsen aan de traditie, moet ten zeerste betwijfeld worden.
    Bovenstaand citaat komt uit een goed geschreven commentaar op mijn posting. Voor een groot deel kan ik zijn betoog goed volgen en vind ik het ook terecht. Het citaat legt echter het 'zwakke' punt bloot.

    Bovenstaande uitspraak geldt namelijk alleen voor degenen, die de onderhavige traditie kennen en er dus op aangesproken kunnen worden. De uitspraak is alleen geldige in één specifieke context.

    Mijn pleidooi komt voort uit de werkelijkheid dat er vele christelijke tradities zijn. Wat nu te doen met christelijke geloofsuitingen, die volstrekt anders zijn, omdat ze in een andere context zijn ontstaan en dus naar andere tradities verwijzen?
    Het beste lijkt me in dit geval: zich daarover geen oordeel aanmeten. Want andere christenen rechtvaardigen hun geloofstheorie en geloofspraktijk ook met een beroep op hun eigen tradities. In een dergelijk breed uitwaaierend spectrum van christelijke getuigenissen is het mijns inziens onmogelijk om de één of de andere tradities exclusief aan God of aan " het ware werk van God" te verbinden. Laat onverlet, dat het wél mogelijk is om de eigen traditie als een werk des Heeren te beschouwen. Dat is daar niet mee in tegenspraak.

    gravo
    Gebruikersavatar
    Afgewezen
    Berichten: 17323
    Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door Afgewezen »

    Gravo, je wisstelt continu van koers.
    Je begon ermee mensen die 'de traditie' kennen op te roepen om niet uit te zien naar een soort bekering die toch niet bestaat.
    Na enige zwenkingen ben je nu op het punt aangekomen dat je zegt:
    Mijn pleidooi komt voort uit de werkelijkheid dat er vele christelijke tradities zijn. Wat nu te doen met christelijke geloofsuitingen, die volstrekt anders zijn, omdat ze in een andere context zijn ontstaan en dus naar andere tradities verwijzen?
    Wat wil je nu precíés zeggen?
    Gebruikersavatar
    Afgewezen
    Berichten: 17323
    Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door Afgewezen »

    BTW. In een andere topic ben je me ook nog een antwoord schuldig.
    Ik denk dat het een en ander trouwens wel met elkaar in verband staat.
    gravo
    Berichten: 588
    Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
    Locatie: : De grote stad

    Re: Bekeerd worden...

    Bericht door gravo »

    Afgewezen schreef:Gravo, je wisstelt continu van koers.
    Je begon ermee mensen die 'de traditie' kennen op te roepen om niet uit te zien naar een soort bekering die toch niet bestaat.
    Na enige zwenkingen ben je nu op het punt aangekomen dat je zegt:
    Mijn pleidooi komt voort uit de werkelijkheid dat er vele christelijke tradities zijn. Wat nu te doen met christelijke geloofsuitingen, die volstrekt anders zijn, omdat ze in een andere context zijn ontstaan en dus naar andere tradities verwijzen?
    Wat wil je nu precíés zeggen?
    Ik kies wel eens een ander invalshoek om uiteindelijk toch maar één ding duidelijk te maken. Dat éne punt is dit: Ik vind, dat de gereformeerde gezindte de waardevolle inhoud, die zij in te brengen heeft in het geheel van het christendom verduistert, door een exclusivisme aan de eigen opvattingen te verbinden. Daardoor raakt het contact verloren met de oecumene, met de christenheid die aan tijd nog plaats gebonden is. Het gevolg er van is, dat men helemaal aangewezen raakt op wat de eigen traditie te berde heeft te brengen. Er wordt alleen nog maar geciteerd uit eigen psalmvertalingen, uit schrijvers van eigen kring of uit preken van eigen kerkverband. Er is zelfs een wat apart taalveld ontstaan met eigen uitdrukkingen en begrippen, die er voor zorgt, dat er ook praktisch nog weining communicatie mogelijk blijft met degenen, die zich buiten deze doorontwikkelde traditie en visie begeven.

    Het verbindende element tussen enerzijds mijn visie op de door deze traditie bepaalde begrippen als bekering en anderzijds mijn pleidooi om zich ook rekenschap te geven van het ware, christelijke in andere christelijke tradities is het volgende:

    Het zou toch goed kunnen, dat iemand, die opgegeroeid is in de ene traditie geleidelijk aan waardevolle en belangrijke noties vindt in een andere traditie? Het gebeurt toch regelmatig, dat mensen opschuiven in een bepaalde richting? Dat er overgestapt wordt ter rechter of ter linkerzijde? Of dat soms ingrijpender beslissingen genomen worden door zich echt aan te sluiten bij een andere christelijke hoofdstroom. In zo'n geval is het van belang, hoe je jezelf al die tijd in dat grote christendom hebt gepositioneerd. Als je exclusief hebt gedacht en meende, dat de zaligheid alleen verkregen wordt in de weg, zoals die in eigen kring geleerd wordt, zal er altijd een oordeel moeten volgen bij mensen, die zich ergens anders meer thuisvoelen. Dat is dan niet iets sociologisch (de teleurstelling, dat men de groepsband verbreekt), maar dat heeft een theologische wortel: mensen verwijderen zich van het heil. Het oordeel wordt dan onvermijdelijk: die of die raakt het spoor bijster (door evangelisch te worden of rooms-katholiek of, erger nog, door PKN-er te worden of vrijgemaakt). Bekering krijgt dan zomaar even als neven-inhoud: de plicht om terug te keren naar het voormalige kerkverband, wil het nog goed komen voor tijd en eeuwigheid.

    Mijn drijfveer is om dit ingeburgerde exclusivisme aan de kaak te stellen. Het levert namelijk zeer gesloten kerkverbanden op, met strenge censuur en het veroorzaakt veel onbegrip en pijn. Wat mij betreft volstrekt ten onrechte.

    Het theologisch exclusivisme wordt gewerkt en versterkt door een theologie, die de opening voor het heil zeer nauw maakt. Als men in eigen kring (waar het Woord Gods zuiver verkondigd wordt) al nauwelijks zalig kan worden, dan is er des te meer reden om aan te nemen dat het buiten die kring wel helemaal niet meer kan.

    Maar het is niet waar. Gods genade en liefde gaat naar iedereen uit. Hij weet mensen te vinden, zelfs op plekken, waar wij er (in ons denken en geloven) niet meer bij kunnen. In mijn visie wordt de grote Naam des Heeren dus naar beneden gehaald op het moment dat wij zuinigjes gaan doen over Gods werk wereldwijd.

    Kern van mijn betoog: God is zo groot en veelomvattend, dat wij in dat licht zorgvuldig en terughoudend moeten zijn om onze eigen schat aan geloofsleringen en ervaringen als de enige en de laatste te beschouwen. Ik ken ook lang niet alle tradities door en door. Maar ik houd het er op, dat er buiten mijn denkraam, buiten mijn geloofservaringen of mijn kerkverband nog meer wegen zijn, die als het "ware werk des Heeren" kunnen worden aangemerkt. Daarmee verlies ik inderdaad iets van het stabiele van het dorpskarakter van sommigen regionale kerken, maar ik win er het dynamische mee terug, dat indertijd met name zo aansloeg in de grote steden van het Romeinse Rijk. Het christendom is een godsdienst voor de stad. Het is jammer te zien dat sommige kerkverbanden uit de gereformeerde gezindte hun steeds orthodoxere houding nu laten samenvallen met een vlucht uit de steden, richting de geborgen beslotenheid van dorpse omgevingen. Het Koninkrijk van God krijgt zo wel hele kleine afmetingen.

    Ik hoop hiermee te hebben aangetoond, dat mijn bezorgdheid en wijze van posten enige innerlijke coherentie heeft. Het staat iedereen natuurlijk vrij om hierop te antwoorden met "nietes", maar dan zijn we echt op het niveau van de dorpspomp gekomen.

    gravo
    Plaats reactie