Bekeerd worden...

[Erasmiaan]

Ook kandidaat Baan geeft er blijk van dat men naar een mate van heiligheid en zondeloosheid kan groeien, door de werken, al noemt men het door God.

Zondeloosheid is er niet in bepaalde maat. Dat is zonder zonde.
Hoe kom je aan deze conclusie Erasmiaan?

PS, Werkt uzelfs zaligheid.
Wat betekend dat Erasmiaan?

En heeft een kind van God geen vrije wil Erasmiaan?

Ik begrijp dat je wat van mij wil weten.

Hoe kom je aan deze conclusie Erasmiaan?

Die heb ik getrokken uit citaten die ik gelezen heb van kandidaat Baan.

Werkt uzelfs zaligheid.

Wat betekend dat Erasmiaan?

Dat, in de heiligmaking, je er alles aan moet doen om de wet der zeden na te leven als leefregel der dankbaarheid. Echter, op het volbrengen van die wet en het doen van goede werken is de heiligmaking niet gebouwd. Dat is een eenzijdig Godswerk. De wet is geestelijk en al leefden we aan de buitenkant zondeloos, dan nog konden we de onheiligste wezens op de aarde zijn.

En heeft een kind van God geen vrije wil Erasmiaan?

Moeilijke vraag. 't Ligt er natuurlijk wel aan wat je met vrije wil bedoelt. De vrije wil zoals de mens die had in het paradijs, nee, ik lees nergens in de Bijbel dat we die terug hebben.

[caprice]

Nog een vraagje: denk je dat de vraagsteller geholpen is met deze beantwoording?

Ik denk het niet, want de vraagsteller dacht net aan Romeinen 3 vers 13.

"Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen"

Waarom dacht ze hier net aan?

Herstel. Het was vers 11.

[Marnix]

Kortom, wat zeggen we tegen iemand die vraagt: Hoe kan ik bekeerd worden en eeuwig leven krijgen?
Maak het eens concreet. Wat is het antwoord dat we dan geven? Met die praktische vraag is dit topic ook begonnen. We zijn flink aan het discussieren geslagen maar het lijkt me goed om vervolgens ook een helder antwoord te formuleren.

[JolandaOudshoorn]

Kortom, wat zeggen we tegen iemand die vraagt: Hoe kan ik bekeerd worden en eeuwig leven krijgen?
Maak het eens concreet. Wat is het antwoord dat we dan geven? Met die praktische vraag is dit topic ook begonnen. We zijn flink aan het discussieren geslagen maar het lijkt me goed om vervolgens ook een helder antwoord te formuleren.

Gezien de brief, ik zou zeggen: Bid en het zal je gegeven worden, zoek, en je zult het vinden, klop en de deur zal opengedaan worden!

[Ariene]

Kortom, wat zeggen we tegen iemand die vraagt: Hoe kan ik bekeerd worden en eeuwig leven krijgen?
Maak het eens concreet. Wat is het antwoord dat we dan geven? Met die praktische vraag is dit topic ook begonnen. We zijn flink aan het discussieren geslagen maar het lijkt me goed om vervolgens ook een helder antwoord te formuleren.

Gezien de brief, ik zou zeggen: Bid en het zal je gegeven worden, zoek, en je zult het vinden, klop en de deur zal opengedaan worden!

Ik zou hier graag nog één puntje bij willen voegen.

Laat alles los waaraan je zelf vast wil houden.
Wrok en haat gevoelens, boosheid tegen God, maar ook bewuste zonden zoals b.v. vreemdgaan, liegen en bedriegen,stelen.

God wil lege handen vullen, handen die alles van onszelf losgelaten hebben.

[Marco]

Kortom, wat zeggen we tegen iemand die vraagt: Hoe kan ik bekeerd worden en eeuwig leven krijgen?
Maak het eens concreet. Wat is het antwoord dat we dan geven? Met die praktische vraag is dit topic ook begonnen. We zijn flink aan het discussieren geslagen maar het lijkt me goed om vervolgens ook een helder antwoord te formuleren.

Gezien de brief, ik zou zeggen: Bid en het zal je gegeven worden, zoek, en je zult het vinden, klop en de deur zal opengedaan worden!

Ik zou hier graag nog één puntje bij willen voegen.

Laat alles los waaraan je zelf vast wil houden.
Wrok en haat gevoelens, boosheid tegen God, maar ook bewuste zonden zoals b.v. vreemdgaan, liegen en bedriegen,stelen.

God wil lege handen vullen, handen die alles van onszelf losgelaten hebben.

Misschien nog wat concreter: Als je bovenstaande hebt gedaan, en blijft doen, dan mag je weten dat God je heeft aangenomen. Leer daarop (= op Hem) vertrouwen!

[gravo]

In deze discussie worden mijn bijdragen een aantal keer aangehaald, waarbij ik ofwel bij Heart Cry wordt ingedeeld, danwel bij degenen, die vinden dat nette keurige mensen geen ellendekennis nodig zouden hebben enz.

Maar dat is mijn punt niet.

Ik wilde graag de ogen openen voor de krachteloosheid van een aantal roerloze begrippen uit de gereformeerde theologie. Het gaat mij er om te laten zien, dat deze begrippen weliswaar een rol spelen in het theologische raamwerk, dat de uitlopers van de Reformatie hebben vervaardigd (en ik zie als theoloog echt wel, dat het wezenlijke begrippen zijn, die de gereformeerde leer hebben helpen construeren), maar ik constateer ook, dat de begrippen nauwelijks meer in staat zijn om aan te sluiten bij hele praktische ervaringen en uitingen van christenen in deze tijd. Ook bij de christenen, die de theorie, waarin deze begrippen een rol spelen, volledig onderschrijven.

Wedergeboorte, roeping, bekering, geloof, rechtvaardigmaking en heiligmaking (ik zet ze gelijk maar in de goede volgorde) zijn geloofsbegrippen, waar elke christen het in principe wel over eens kan zijn. Echter, wanneer men geen duidelijke, verstaanbare voorbeelden of eigentijdse taal meer heeft om de inhoud van deze begrippen uit te leggen, worden ze niet meer gerelateerd aan ons eigen, dagelijkse, concrete en praktische leven. De begrippen vervagen en blijven als onbekende reusachtige grootheden achter de horizon aanwezig. Ongenaakbaar, onbenaderbaar.

Veel jonge mensen, maar ook al veel ouders van deze mensen kunnen op dit moment nauwelijks uitleggen welke concrete ervaringen of verschijnselen nu te maken hebben met een "echte wedergeboorte", een "echte bekering" enz. Als men echt op zoek gaat wordt men uiteindelijk verwezen naar enkelen in een bejaardenhuis, naar de oude vromen of naar Comrie en van der Groe. Prachtig, maar niet erg praktisch voor hier en nu.

Steeds blijft dé waarachtige bekering, hét ware geloof iets, dat nog voor ons ligt. In de mist van de toekomst. Of het is iets dat vroeger nog werd gevonden bij het "oude volk van God".

Het "ware werk" bevindt zich steeds tussen "ooit" (vroeger) en "ooit" (later).

Hier en nu kan niemand meer een koppeling maken met hele gewone, dagelijkse ervaringen en praktijken van ons christenen met deze grote geloofsbegrippen, die maar niet concreet willen worden.

Een christen bidt, een christen leest de Bijbel, een christen hoort de verkondiging, een christen doet an diakonaat en pastoraat. Hij luistert en spreekt over Gods Woord en over alle wat hij of zij van God weet en ervaart. En ik denk, dat zeer vele mensen in de kerken (ook in die van de geref. gezindte) dat doen. Volop. Alles staat toch vaak in het teken van de dienst van God. Kerkewerk, vereningen, bijbelstudies, gebedskringen of leeravonden. iedereen is er enorm mee bezig en is vast overtuigd van het belang.

Maar tegelijkertijd lijkt niets van dat alles ook maar de minste aanwijzing te zijn, dat men (echt) gelovig is, dat men (echt) wedergeboren is, dat men (echt) bekeerd is. En dat vind ik vreemd. En ook heel vervelend en ongeloofwaardig. Alles wordt dan uit verlegenheid maar gauw "algemene genade" genoemd, waarbij het echte (dat wat er dus niet is) de "bijzondere genade" is, waar we nog op wachten.

Iedereen wacht maar.

Mijn stelling is nu: Heb geen illusies. Al dat uitgestelde "echte werk" komt niet meer. Al die naar de toekomst doorgeschoven vervulling van het gehoopte "enige nodige" zal vanuit deze houding nooit worden gevonden.
Waarom niet? Omdat er geen praktische voorbeelden meer zijn van wat dat dan precies is. Beter gezegd, de begrippen beloven van alles en nog wat (hele uiteenzettingen van de fenomemen waar een "echte" bekering mee gepaard gaan), maar niemand is meer in staat om die fenomenen nog te herkennen. Er zijn immers nauwelijks mensen meer te vinden, die al die gebeurtenissen zichtbaar kunnen maken. En zelf ervaren we de echte belangrijke geestelijke zaken in ons leven ook heel anders (maar we rekenen ze uit voorzorg natuurlijk niet tot de "echte" zaken).

De grote vraag voor veel gereformeerden van de oude stempel is volgens mij:

"ik geloof vast, dat het allemaal moet gaan, zoals ze het mij vertellen, maar het komt er maar niet van en ik zie ook nergens in mijn direkte omgeving voorbeelden, die mij er van overtuigen dat het werkelijk zo gaat, zoals ik elke keer maar weer hoor".

Wel, die discrepantie tussen geloofstheorie en geloofspraktijk wilde ik aan de orde stellen. Het resultaat is namelijk zeer ongelukkig: men voelt zich geestelijk zeer futloos en verliest alle zicht en hoop op ook maar de geringste concrete vervulling van alles wat in steeds dezelfde bewoordingen wordt geschilderd.

Hoe het dan wel moet, moet een ieder zelf zeggen. Om de persoonlijke verantwoordelijkheid nog maar eens dik te onderstrepen. Ik zeg niet, dat daarom iedereen vanzelf maar als zalig en waar gelovig moet worden aangemerkt. Maar zo gelaten en zo uitzichtsloos als men nu tegen de werkelijkheid van de geloofspraktijk aankijkt, kan echt niet langer.

gravo

[Ariene]

Gravo,

De vraag was:Hoe kan ik bekeerd worden?

Die vraag geeft aan dat de vraag bij iemand vandaan komt die weet nog niet bekeerd te zijn.
Op die vraag is mijn antwoord gebaseerd.

Jij stelt daartegenover dat wij allemaal op zoek zijn naar iets fictiefs.
je stelt zelfs "iedereen wacht maar"

Misschien moet je een topic maken "Bent u bekeerd"
dan zie je misschien de andere kant.

Ik wacht niet meer, een groepje vriendinnen van mij ook niet meer.
Wij mogen ons verblijden in de enorme genade van God!

Maar dat was hier de vraag niet, de vraag hier was, hoe wordt ik bekeerd.
dan is het enige antwoord: Ga tot God, zeg Hem wat je allemaal vasthoud aan de wereld, dat je het zo moeilijk vind om op Hem alleen te vertrouwen, maar dat je niets liever wil dan bi Hem te horen en hem voor eeuwig lief te hebben.
God zal je gebed dan op Zijn tijd verhoren!

[gravo]

Dag Ariene,

Je zegt met zoveel woorden: "ik ben bekeerd". Als dat waar is, dan heb je inderdaad ook het recht om uit te leggen hoe dat gaat, hoe dat moet enzovoorts.

Maar het gaat mij er om, dat een dergelijke uitspraak "ik ben bekeerd" in de gereformeerde gezindte maar nauwelijks wordt gehoord. En jammer genoeg is het zelfs zo, dat men iemand die daarin stellig is, eerder met wantrouwen zal benaderen dan dit getuigenis direkt ten volle te accepteren en als een voldongen feit, een echte werkelijkheid aan te nemen.

Als je deze uitspraak in de gereformeerde gezindte écht kunt zeggen, zonder achterdocht te voelen of allerlei kritische vragen te moeten beantwoorden, is mijn beeld van de gereformeerde gezindte achterhaald.

Maar afgaande op de reacties op refoforum, wordt nog steeds niet op prijs gesteld, dat je deze uitspraak onbekommerd en zonder enige terughoudendheid doet. Dat wordt niet gezegd (men wil niet oordelen), maar het wordt wel gedacht.
Kun jij trouwens wel beantwoorden aan alle kenmerken, die men vaak hanteert om het geloof een "waar geloof" te noemen?

Het zou een mooi getuigenis zijn, wanneer je bij vragen over je geloof alle voorwaarden voor "waar zaligmakend" geloof zou kunnen afvinken.
Maar ik denk, dat je op een gegeven moment een kenmerk of een stand zult horen opnoemen, die je niet bij jezelf hebt waargenomen. Dan wendt men zich toch weer af. Dan zou je je toch nog weer hebben kunnen bedriegen.

Het klinkt wel niet zo fijn, als ik het zo schrijf, maar het is helaas toch vaak de praktijk.

Maar met je omkering in je leven, met je "bekering" wil ik je hartelijk feliciteren.

gravo

[Kaw]

Ik heb in het verleden wel eens in een topic gevraagd of de mensen die het hoogste woord voerden over de bekering en wedergeboorte ook wilden vertellen of ze dat waren of niet. De enige reactie die ik kreeg was dat het ongepast was. Een soort geestelijk nudisme. Zo'n topic is dus zinloos.

Om Memento eens te herhalen: "Het zou weer bijzonder moeten worden om NIET bekeerd te zijn."

[Marnix]

Kortom, wat zeggen we tegen iemand die vraagt: Hoe kan ik bekeerd worden en eeuwig leven krijgen?
Maak het eens concreet. Wat is het antwoord dat we dan geven? Met die praktische vraag is dit topic ook begonnen. We zijn flink aan het discussieren geslagen maar het lijkt me goed om vervolgens ook een helder antwoord te formuleren.

Gezien de brief, ik zou zeggen: Bid en het zal je gegeven worden, zoek, en je zult het vinden, klop en de deur zal opengedaan worden!

Oke. En wat als de reactie dan is: Dat doe ik. Hoe weet ik dan of ik bekeerd ben? Leidt dit antwoord niet tot wachten? Oke, ik bid tot God, lees in de Bijbel, ga na naar de kerk, ik zoek en ik klop. Wanneer wordt er opengedaan, hoe weet ik dat?

[Kaw]

Kortom, wat zeggen we tegen iemand die vraagt: Hoe kan ik bekeerd worden en eeuwig leven krijgen?
Maak het eens concreet. Wat is het antwoord dat we dan geven? Met die praktische vraag is dit topic ook begonnen. We zijn flink aan het discussieren geslagen maar het lijkt me goed om vervolgens ook een helder antwoord te formuleren.

Gezien de brief, ik zou zeggen: Bid en het zal je gegeven worden, zoek, en je zult het vinden, klop en de deur zal opengedaan worden!

Oke. En wat als de reactie dan is: Dat doe ik. Hoe weet ik dan of ik bekeerd ben? Leidt dit antwoord niet tot wachten? Oke, ik bid tot God, lees in de Bijbel, ga na naar de kerk, ik zoek en ik klop. Wanneer wordt er opengedaan, hoe weet ik dat?

Ik geloof niet dat de bijbel ons een aanwijzing geeft dat we een speciaal teken zullen krijgen. We zullen moeten geloven wat we niet zien en dat betekent dat we in dit leven onze hoop op de beloften van de Schrift moeten zetten. Een historisch geloof volgens sommigen. Ik ben het daar niet mee eens. Een historisch geloof dat de goede vrucht draagt (de wil van de Vader doet) is een levend waarachtig geloof.

Zie ook dit topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=6960

[Da Capo]

(...)
Misschien nog wat concreter: Als je bovenstaande hebt gedaan, en blijft doen, dan mag je weten dat God je heeft aangenomen. Leer daarop (= op Hem) vertrouwen!

Ik vrees dat deze conclusie/gevolgtrekking niet correct is. Ik kan van alles doen en laten, maar als Gods Geest niet met mijn geest getuigd dat ik een kind van God ben, dan heb ik toch geen rust (als het goed is). Het is eerlijk gezegd een dooddoener om dit tegen iemand zo te zeggen. Gun iemand geen rust, voordat hij/zij mag weten dat hij/zij in Christus geborgen is. Als Gods Geest dat in je hart werkt, dan weet je dat, daar ben je zelf bij. Staaf niet een geloofsleven dat gestoeld is op gevoelens en op het doen en laten van de individu.

[JolandaOudshoorn]

Kortom, wat zeggen we tegen iemand die vraagt: Hoe kan ik bekeerd worden en eeuwig leven krijgen?
Maak het eens concreet. Wat is het antwoord dat we dan geven? Met die praktische vraag is dit topic ook begonnen. We zijn flink aan het discussieren geslagen maar het lijkt me goed om vervolgens ook een helder antwoord te formuleren.

Gezien de brief, ik zou zeggen: Bid en het zal je gegeven worden, zoek, en je zult het vinden, klop en de deur zal opengedaan worden!

Oke. En wat als de reactie dan is: Dat doe ik. Hoe weet ik dan of ik bekeerd ben? Leidt dit antwoord niet tot wachten? Oke, ik bid tot God, lees in de Bijbel, ga na naar de kerk, ik zoek en ik klop. Wanneer wordt er opengedaan, hoe weet ik dat?

Als er wordt open gedaan dan weet je dat. Hoe? dat is voor iedereen weer anders. Maar God zal zelf ervoor zorgen dat je die zekerheid ontvangt! En zolang je die zekerheid niet hebt, blijf zoeken, kloppen, bidden!

[Ariene]

Dag Ariene,

Je zegt met zoveel woorden: "ik ben bekeerd". Als dat waar is, dan heb je inderdaad ook het recht om uit te leggen hoe dat gaat, hoe dat moet enzovoorts.

Maar het gaat mij er om, dat een dergelijke uitspraak "ik ben bekeerd" in de gereformeerde gezindte maar nauwelijks wordt gehoord. En jammer genoeg is het zelfs zo, dat men iemand die daarin stellig is, eerder met wantrouwen zal benaderen dan dit getuigenis direkt ten volle te accepteren en als een voldongen feit, een echte werkelijkheid aan te nemen.

Als je deze uitspraak in de gereformeerde gezindte écht kunt zeggen, zonder achterdocht te voelen of allerlei kritische vragen te moeten beantwoorden, is mijn beeld van de gereformeerde gezindte achterhaald.

Maar afgaande op de reacties op refoforum, wordt nog steeds niet op prijs gesteld, dat je deze uitspraak onbekommerd en zonder enige terughoudendheid doet. Dat wordt niet gezegd (men wil niet oordelen), maar het wordt wel gedacht.
Kun jij trouwens wel beantwoorden aan alle kenmerken, die men vaak hanteert om het geloof een "waar geloof" te noemen?

Het zou een mooi getuigenis zijn, wanneer je bij vragen over je geloof alle voorwaarden voor "waar zaligmakend" geloof zou kunnen afvinken.
Maar ik denk, dat je op een gegeven moment een kenmerk of een stand zult horen opnoemen, die je niet bij jezelf hebt waargenomen. Dan wendt men zich toch weer af. Dan zou je je toch nog weer hebben kunnen bedriegen.

Het klinkt wel niet zo fijn, als ik het zo schrijf, maar het is helaas toch vaak de praktijk.

Maar met je omkering in je leven, met je "bekering" wil ik je hartelijk feliciteren.

gravo

Gravo,

ten eerste vind ik het inderdaad altijd moeilijk om te zeggen "ik ben bekeerd"
Ik denk ook dat wij een veel te "zwaar" beeld daarvan neerzetten in de Ger. gerzindte.
Wij stellen dat (voor mijn gevoel) gelijk aan "ik ben volmaakt"

Daarom wil ik het ook liever uitstralen en in gesprekken naar voren laten komen door bewogen te zijn met mijn medemens in alle opzichten.
wel mag ik soms zeggen dankbaar te zijn te weten dat ik een kind van God mag zijn.

Dan kom ik op je tweede punt: Ja, je heb gelijk als je zegt dat je met wantrouwen aangekeken wordt.
Ik heb weleens tegen een ouderling gezegd "Wanneer je in het donkerblauw loopt en een knot heb zit het wel goed, maar wanneer je op je werk mag getuigen en af en toe een broek draagt ben je verdacht" Zo voel ik het zelf ook.

Maar ik mag me een kind van God weten, niet omdat ik de Heere zo goed volg en zo'n geweldig mens ben, maar omdat de Heere
mij liet zien dat alles wat ik moest doen Hem volgen was. Ik leefde keurig en keek af en toe even om en vroeg aan God, "doe ik het zo goed?"
Totdat ik door middel van het boek "Komen tot Jezus Christus" mocht zien dat ik God alleen maar voor de voeten liep.
De enorme liefde en genade van God die ik toen mocht ervaren is niet uit te leggen.
Hierna ging het allemaal niet van een leien dakje, want ik ben nog steeds iedere keer geneigd om zelf op de troon te gaan zitten, maar
de Heere laat mij niet meer los en roept mij telkens weer genadig terug.

Omdat ik dit zo heel zeker weet (wat ook absoluut bijbels is en in de G,Gez. te weinig belicht wordt) hoef ik me het niet aan te trekken dat
ik verdacht ben. Het enige is dat ik me wel heel bewust ben van het ambassadeursschap van Christus.
De dominee zei bij mijn eerste Avondmaalsgang : "Adeldom verplicht" Zo voel ik het ook.
Ik wil God niet beschadigen door mijn levenswandel.

Het afvinken van de eigenschappen van een waar geloof kan in grote lijnen, maar we moeten daar niet statisch mee omgaan.
Ellende verlossing en dankbaarheid zijn essentiele eigenschappen, maar ze zijn niet altijd even sterk aanwezig.
En wij zijn opgegroeid met een prediking die leert dat we krom moeten liggen van ellende. daardoor leggen we de lat voor onszelf zo hoog dat het een voorwaarde wordt.
Zoals we allemaal een eigen pijngrens hebben, zo hebben we ook allemaal een eigen mate van ellendegevoel.

Maar voor de kenmerken van een waar geloof kijk ik soms ook vanuit een andere hoek.
Hoe kan het dat ik zo graag de bijbel lees?
hoe kan het dat ik zo graag naar de kerk ga?
hoe komt het dat ik zo graag met andere over God spreekt
waarom doet het mij zo'n pijn als mensen minachtend over God spreken
enz..

Dit kan onmogelijk van mijzelf komen.
Dit is de liefde van Christus doe in mij woont!

Soli Deo Gloria