Hypothetische alverzoening (vh: GG verloren 60.000 leden)

[jakobmarin]

Dat Ezau gehaat wordt door God staat voor het eerst in de bijbel in Maleachi, zo'n 1400 jaar na Ezau in leven. Om hier uit te concluderen dat Ezau een verworpene is (als tegenpool van de uitverkiezing), gaat wel ver.

Hebr. 12: Want gij weet, dat hij (Ezau) ook daarna, de zegening willende beerven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws.

Hij werd verworpen omdat hij geen berouw vond, niet omdat hij niet uitverkoren was.

[Marco]

Daar gaan we weer...

[Bert Mulder]

Dat Ezau gehaat wordt door God staat voor het eerst in de bijbel in Maleachi, zo'n 1400 jaar na Ezau in leven. Om hier uit te concluderen dat Ezau een verworpene is (als tegenpool van de uitverkiezing), gaat wel ver.

Hebr. 12: Want gij weet, dat hij (Ezau) ook daarna, de zegening willende beerven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws.

Hij werd verworpen omdat hij geen berouw vond, niet omdat hij niet uitverkoren was.

en het gereformeerde principe van Bijbelstudie is Schrift met Schrift vergelijken.

Dus wat zegt de Schrift over de uitverkiezing? Meer precies, over de verwerping? Worden wij, om voorgeziene daden verworpen? Dit hebben wij niet in een ander onderwerp hier gisteren ontzenuwd....

Verder, lees aub even de 3 formulieren van enigheid. Zo dat je weet wat je ondertekend hebt, toen je lid werd van dit forum...

Beste mensen,

Graag jullie welwillende aandacht voor het volgende.

Refoforum is een discussieforum en ontmoeringsplek op het internet voor een bepaalde doelgroep: de rechterkant van de bredere gerefermeerde gezindte, specifieker: de kerkverbanden in de forumregels genoemd en staande in de lijn van de (nadere) reformatie. Juist voor deze doelgroep is er geen vergelijkbaar alternatief op internet.

Omdat het forum voor mensen van buiten de doelgroep (voor bijvoorbeeld mensen uit de PKN die niet echt 'bezwaard zijn' of voor mensen uit de GKV of NGK) een gedoogbeleid voert, is het een voortdurende zorg van de moderatoren om het forum te behouden voor die werkelijke doelgroep.

Om dit te bevorderen vragen wij mensen die niet tot de doelgroep van het forum behoren, zich terughoudend op te stellen in met name theologische, kerkelijke en ethische discussies. Hun mening zal op deze punten - en dat is logisch - vrij snel afwijken van wat binnen de doelgroep als Bijbels wordt gezien. Wat wij hier absoluut niet willen is dat hier op het forum een sfeer ontstaat dat datgene dat binnen de doelgroep altijd als Bijbels is gezien, door buitenstaanders onder kritiek wordt gesteld, waarbij kritische geluiden de overhand krijgen. Er zijn andere, op deze plaats niet nader te specificeren, fora waar volop ruimte is voor dat soort discussies.

Kortom: Refoforum wil een forum blijven voor de werkelijke doelgroep, zoals duidelijk omschreven in de forumregels, waarbij een gedoogbeleid van kracht blijft voor buitenstaanders die eerlijke vragen willen stellen over zaken die zij altijd anders hebben geleerd. Die willen we ook eerlijke antwoorden geven.

Juist nu het op het gebied van theologische discussies wat rustiger is, willen we dit nog eens onder de aandacht van iedereen brengen.

Verder is het zo, dat wij niet 100% online kunnen zijn.
Mochten jullie postings aantreffen, die in strijd zijn met bovenstaande, dan verzoeken we jullie die aan ons te rapporteren, zodat wij corrigerende maatregelen kunnen nemen.

Hartelijk dank voor jullie medewerking.

Met vriendelijke groet,
Uw moderatorteam

Namens deze,
Tiberius

[Marnix]

Vergelijk dan svp ook schrift met schrift. Ipv de tekst uit Hebreeen 12 gewoon weg te wuiven omdat het niet lijkt te rijmen met Romeinen 9.

[jakobmarin]

Wel vreemd dat als je een tekst uit de Schrift aanhaalt in een bepaalde discussie en dit niet lijkt te stroken met de 3 formulieren, je gelijk verketterd wordt.

Aardig genoeg neemt de DL deze tekst ook in de mond (Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat (Rom. 9:11-13)) om juist de oorzaak van de 'genadige verkiezing' te verklaren en dus Jákob op het oog heeft en niet Ezau.
Verder komt Ezau in de DL helemaal niet meer ter sprake.

In het besluit van de DL zeggen zij niet voor niets dat ze de leer met verfoeiing verwerpen, die zegt:

dat zij de mensen vleselijk zorgeloos maakt, als zich zelven daardoor wijs makende, dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hunne zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven;
dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken; dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan

[Bert Mulder]

Bah. Dingen uit het verband rukken! Het hele besluit citeren, aub:

En dit is de naakte, eenvoudige en oprechte verklaring van de rechtzinnige leer der vijf artikelen, die in Nederland in verschil zijn, en meteen de verwerping der dolingen, waardoor de Nederlandse Kerken een tijdlang zijn beroerd geweest, welke verklaring en verwerping de Synode oordeelt uit den Woorde Gods te zijn genomen en met de belijdenis der Gereformeerde Kerken overeen te stemmen; waaruit klaarlijk blijkt, dat degenen, denwelken zulks het minst betaamde, tegen alle waarheid, billijkheid en liefde hebben gehandeld, die het volk hebben willen wijsmaken: "dat de leer der Gereformeerde Kerken van de Predestinatie en de aanklevende hoofdstukken, door haren eigen aard en drijving de harten der mensen van alle godvruchtigheid en godsdienst afleidt; dat zij een oorkussen is voor het vlees en den duivel, en een burg des satans, waaruit hij allen mensen lagen legt, het merendeel van hen verwondt en velen van hen met de pijlen of der wanhoop of der zorgeloosheid dodelijk doorschiet. Dat die leer God maakt een auteur der zonde, onrechtvaardig, een tiran en huichelaar, en dat zij niets anders is dan een vernieuwd Stoicisme, Manicheïsme, Libertijnschap en Turkendom; dat zij de mensen vleselijk zorgeloos maakt, als zich zelven daardoor wijs makende, dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hunne zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven; dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken; dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de doop, noch het gebed der Kerken bij hunnen doop", en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.
Daarom, zo velen als er den naam onzes Zaligmakers Jezus Christus godvruchtiglijk aanroepen, dien betuigt deze Synode van Dordrecht door den naam des Heeren, dat zij van het geloof der Gereformeerde Kerken willen oordelen, niet uit lasteringen, die hier en daar uit samengeraapt zijn, ook niet uit private of bijzondere uitspraken van sommige, zo oude als nieuwe Leraren, die dikwijls ook te kwader trouw aangehaald, of verdorven en in een verkeerden zin verdraaid worden; maar uit de openbare belijdenis der kerken zelve, en uit deze verklaring der rechtzinnige leer, die met eendrachtige overeenstemming van allen en een ieder lid der gehele Synode bevestigd is.
Daarna vermaant dezelve Synode ook ernstiglijk de lasteraars, dat zij toezien wat zwaar oordeel Gods zij op zich laden, die tegen zo vele Kerken en zo veler Kerken belijdenissen valse getuigenissen spreken, de consciëntiën der zwakken beroeren, en bij velen de gemeenschap der ware gelovigen zoeken verdacht te maken.
Ten laatste vermaant deze Synode alle Mededienaars in het Evangelie van Christus, dat zij zich in het verhandelen van deze leer, beide in scholen en Kerken, godvruchtiglijk en godsdienstiglijk gedragen; dezelve zowel met de tong als met de pen tot Gods eer, heiligheid des levens en vertroosting der verslagene gemoederen richten; dat zij met de Schriftuur naar de regelmaat des geloofs niet alleen gevoelen, maar ook spreken; en eindelijk van alle zulke wijzen van spreken zich onthouden, die de palen van den rechten zin der Heilige Schriftuur, ons voorgesteld, te buiten gaan, en die den dartelen Sophisten rechtvaardige oorzaak geven mochten, om de leer der Gereformeerde Kerken te beschimpen of ook te lasteren.
De Zone Gods, Jezus Christus, Die ter rechterhand Zijns Vaders zittende, den mensen gaven geeft, heilige ons in de waarheid; brenge diegenen, die verdwaald zijn, tot de waarheid; stoppe den lasteraars van de gezonde leer hunne monden; en begiftige de getrouwe dienaars Zijns Woords met den Geest der wijsheid en des onderscheids, opdat alle hunne redenen mogen gedijen ter ere Gods en tot stichting der toehoorders. Amen.

[Dies]

Het lijkt mij duidelijk dat Paulus in Rom. 9 Ismaël en Ezau wél poneert als prototype van de verworpene. Dat kun je niet wegredeneren door te zeggen dat er een heleboel soorten verkiezing zijn. Dat zal best, maar uiteindelijk gaat het bij 'de' verkiezing om verkiezing tot het heil in Christus en wij worden gewaarschuwd om niet te worden als Ezau, die zijn eerstgeboorterecht verachtte.
Er zit dynamiek in de verkiezing, inderdaad: wie gelooft, is een verkorene. En dat er meerdere 'graden' in de verkiezing zijn, leerde Calvijn ook al.
Maar je moet de verkiezing niet 'zwevend' maken door in je betoog steeds andere mogelijke betekenissen van dit woord naar voren te halen.

Wat jij dus 'zwevend maken' noemt zijn bij mij verschillende lagen in de verkiezing.
En omdat verkiezing in mijn optiek vanuit Rom 9-11 - waar die verschillende lagen een rol spelen - geen star gegeven is, komen we niet tot elkaar. Ik lees de bijbel meer heilshistorisch/universeel dan dogmatisch/individualistisch. Jakob en Ezau zijn in mijn optiek primair heilshistorische motieven in de tekst. Ook in Rom 9-11. Tussen ons was al van meet af aan duidelijk dat we onderling een zeer verschillende interpretatie hebben mbt Rom 9-11.

Hoewel ik het met Bert Mulder eens ben dat verkiezing niet is vanuit het motief van een voorgezien geloof ben ik genoodzaakt me terughoudend op te stellen ivm de door Bert Mulder naar voren gebrachte motieven. De naam van dit topic is aanleiding geweest voor mij om in te gaan op de kwestie Jakob en Ezau die hier naar voren kwamen. Ik ben nu zo ongeveer de grenzen van het toelaatbare op dit forum genaderd. En die grenzen zal ik dan ook maar respecteren.

Bovendien ben ik een PKN-lid die niet de noodzaak ziet meer verontrust te zijn vergeleken met voor 2004 in de NHK. Daarom val ik eigenlijk buiten de categorie PKN-leden die binnen dit forum passen.

Het ga u allen goed

Met vriendelijke groet,
Dies

[Bert Mulder]

Hoewel ik het met Bert Mulder eens ben dat verkiezing niet is vanuit het motief van een voorgezien geloof ben ik genoodzaakt me terughoudend op te stellen ivm de door Bert Mulder naar voren gebrachte motieven. De naam van dit topic is aanleiding geweest voor mij om in te gaan op de kwestie Jakob en Ezau die hier naar voren kwamen. Ik ben nu zo ongeveer de grenzen van het toelaatbare op dit forum genaderd. En die grenzen zal ik dan ook maar respecteren.

Bovendien ben ik een PKN-lid die niet de noodzaak ziet meer verontrust te zijn vergeleken met voor 2004 in de NHK. Daarom val ik eigenlijk buiten de categorie PKN-leden die binnen dit forum passen.

Het ga u allen goed

Met vriendelijke groet,
Dies

Geachte Dies, dit eert je. Hartelijk bedankt. Had ik niet verwacht.

[Josephus]

Geachte Dies, dit eert je. Hartelijk bedankt. Had ik niet verwacht.

Neem er een voorbeeld aan zou ik zeggen. En dan bedoel ik zijn stijl van discussiëren.

[Erasmiaan]

Geachte Dies, dit eert je. Hartelijk bedankt. Had ik niet verwacht.

Neem er een voorbeeld aan zou ik zeggen. En dan bedoel ik zijn stijl van discussiëren.

Niet op de man spelen

Waarom hebben mensen er belang bij om een deel van de uitverkiezing (de verwerping; al eeuwen geleerd) te bestrijden? Past God anders niet in het plaatje van "een barmhartig God"?

[Josephus]

Geachte Dies, dit eert je. Hartelijk bedankt. Had ik niet verwacht.

Neem er een voorbeeld aan zou ik zeggen. En dan bedoel ik zijn stijl van discussiëren.

Niet op de man spelen

Zo zou je het ook kunnen zeggen. En voor het geval je mijn bijdrage daar ook onder zou willen scharen: een oproep aan iemand om zakelijker te discussiëren is nog geen persoonlijke aanval. Want dan kun je nog wel meer daaronder laten vallen. De discussies gaan natuurlijk wel tussen mensen onderling en dus richt je je ook op de ander.

Kijk naar de discussie tussen Afgewezen en Dies. Ze zijn het niet met elkaar eens en toch wordt er niet op de man gespeeld. Dat wil zeggen: er wordt niet gescholden, beschuldigd en geïnsinueerd. Zo hoort het toch?

[Erasmiaan]

Neem er een voorbeeld aan zou ik zeggen. En dan bedoel ik zijn stijl van discussiëren.

Niet op de man spelen

Zo zou je het ook kunnen zeggen. En voor het geval je mijn bijdrage daar ook onder zou willen scharen: een oproep aan iemand om zakelijker te discussiëren is nog geen persoonlijke aanval. Want dan kun je nog wel meer daaronder laten vallen. De discussies gaan natuurlijk wel tussen mensen onderling en dus richt je je ook op de ander.

Kijk naar de discussie tussen Afgewezen en Dies. Ze zijn het niet met elkaar eens en toch wordt er niet op de man gespeeld. Dat wil zeggen: er wordt niet gescholden, beschuldigd en geïnsinueerd. Zo hoort het toch?

't Is nogal belerend zeg, jouw opmerking. En net even iets te persoonlijk. Maar goed, ik ben de eerste om toe te geven dat ik me in het vuur van mijn betoog ook wel eens mee laat slepen.

[Josephus]

't Is nogal belerend zeg, jouw opmerking. En net even iets te persoonlijk. Maar goed, ik ben de eerste om toe te geven dat ik me in het vuur van mijn betoog ook wel eens mee laat slepen.

Erasmiaan, het kan best dat jij het als nogal belerend en te persoonlijk ervaart. Dat zal per persoon verschillen. Bij mij ligt die grens wat verder weg, zolang er maar niet wordt gescholden of geïnsinueerd. De opmerking was trouwens niet aan jou gericht, dus jij hoeft hem je ook niet persoonlijk aan te trekken. En wat dat belerende betreft: waarom zouden we hier niets van een ander kunnen leren? Daar hoeven we ons toch niet te groot voor te voelen?

Wat je laatste zin betreft: ik val somtijds ook wel eens uit zwakheid in deze zonde. Enerzijds is dat niet zo erg, als je dan ook achteraf maar bereid bent excuses te maken. Anderzijds neem ik mezelf zoiets vaak wel kwalijk, omdat ik meestal wel in staat ben zakelijk te blijven in beroepsmatige discussies (dat zal voor jou ook wel gelden, gezien ons beider vakgebied). Dan eis ik dat van mezelf eigenlijk ook in andere discussies. Kortom, die oproep aan anderen komt echt niet voort uit de arrogantie dat ik het zelf wel goed doe.

[Afgewezen]

Dat Ezau gehaat wordt door God staat voor het eerst in de bijbel in Maleachi, zo'n 1400 jaar na Ezau in leven. Om hier uit te concluderen dat Ezau een verworpene is (als tegenpool van de uitverkiezing), gaat wel ver.

Hebr. 12: Want gij weet, dat hij (Ezau) ook daarna, de zegening willende beerven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws.

Hij werd verworpen omdat hij geen berouw vond, niet omdat hij niet uitverkoren was.

... en daarmee toonde hij dus dat hij de verworpene was.

[Afgewezen]

En omdat verkiezing in mijn optiek vanuit Rom 9-11 - waar die verschillende lagen een rol spelen - geen star gegeven is, komen we niet tot elkaar. Ik lees de bijbel meer heilshistorisch/universeel dan dogmatisch/individualistisch.

Het gevaar bestaat dat op deze manier het spreken over de verkiezing verwordt tot een dialectisch woorspel, dat eigenlijk nergens meer betrekking op heeft.
Natuurlijk zijn er meerdere soorten verkiezing, ook zijn er meerdere 'lagen' in de verkiezing (ik verwees al naar Calvijn), maar dat neemt niet weg dat er een uiteindelijke, definitieve verkiezing is tot het heil in Christus. Het is déze verkiezing, waar Paulus over spreekt in Rom. 9, het is déze verkiezing waarover ook de DL spreken.