universeel

[gravo]

Ik wil graag eens aandacht vragen voor een theologisch thema, dat vaak onderbelicht blijft binnen christelijke denominaties, die alle nadruk leggen op de persoonlijke verantwoordelijkheid van de mens tegenover zijn God. Wie zich intensief bezighoudt met het geloofsleven van de enkeling, of dat nu vanuit een meer evangelicale opvatting gebeurt (met Wesley of Arminius als uitgangspunt) of vanuit een sterke calvinistische achtergrond, in beide gevallen is er, ondanks de vele onderlinge twisten, ook op dit forum, een gemeenschappelijk element aan te wijzen, nl. de particulariteit van het heil en de persoonlijke manier van rechtvaardiging, verzoening, geloof en levensheiliging. Dat is een door en door christelijke benadering. Terecht zijn belangrijke denominaties binnen het christendom hierop gebouwd.

Maar, en dat wil ik hier eens neerleggen, er zijn nog meer bijbelse lijnen te vinden, die een theologische doordenking vereisen. Ik bedoel daarmee bijvoorbeeld de nieuw-testamentische gegevens, die het heil beschrijven als iets, dat van universele, zeg maar gerust, kosmische betekenis is. De schepping zelf is subject van verlorenheid en dreiging met ondergang. En het is deze schepping, die zucht als in barensnood, die uiteindelijk zal worden vernieuwd en verlost. Het gaat dan om de gehele aarde. Alle onderscheid tussen volken en daarmee tussen individuele mensen lijkt naar de achtergrond te worden gedrongen. Zeker, in eschatologische vergezichten wordt ook steeds weer gesproken van een oordeel, een zuivering, maar lang niet altijd wordt dit oordeel direkt met de zonden van een enkeling verbonden. Het zijn eerder de krachten en machten van deze wereld, die definitief worden ontmanteld. Denk aan de overste dezer wereld, die verslagen wordt. Dat is toch een heel ander beeld, dan de verlossing als een puur individuele aangelegenheid.

Kortom, zonder nu de individuele verantwoordelijkheid van elke christen of beter: van elke mens te willen uitspelen tegen deze 'universaliteit' van Gods Koninkrijk, het blijft mijns inziens nodig om naast het individuele zieleheil ook het theologische thema van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde te blijven doordenken. En dan komt de toekomst van hele volken in beeld. De toekomst van de aarde.

Veel mensen hebben tegenwoordig het gevoel dat ze verdrinken in de grootschaligheid van deze wereld. Dat kan leiden tot vluchtgedrag (als ik maar zalig word). Maar zijn er niet ook beloften voor de schepping en voor de aarde met alle mensen, die daarop wonen? Hoe ver strekt het heil van God? Welke werkelijkheid steekt er achter de oproep om alle volken tot Christus' discipelen te maken? Ten diepste is de vraag: hoe groot en uitgestrekt is Gods heil en verlossing? Zijn er aanwijzingen, dat naast ons persoonlijk heil, er nog andere, grotere en verderreikende dingen zijn te verwachten van Hem die alle macht heeft in hemel en op aarde? En zou dat ons christelijke denken of handelen op de een of andere manier niet kunnen veranderen?
Is de gedachte dat God zich met Zijn volk voor eeuwig in de hemel terugtrekt en de aarde als een onbewoonbaar verklaarde koude en dode verschroeide bol achterlaat, wel te rijmen met de door-en-door hoopvolle toekomstverwachting, die we in het Nieuwe Testament tegenkomen? of zeg ik het nu te zwart-wit? Wat te denken van de duizenden of miljoenen mensen, die door krachten van oorlog, ziekte, honger of dorst in al die eeuwen zijn omgekomen. Zijn er bijbels gezien dan geen hoopvolle antwoorden mogelijk op dit soort catastrofes? En moet er theologisch op dit soort individu-overstijgende wereldproblemen niet anders gereageerd worden, dan te verwijzen naar het persoonlijk geloofsleven. Denk eens aan de problematiek van de kind-soldaten, van de abortus of van hele generaties kinderen, die zonder toekomst, zonder educatie of vrede moeten opgroeien. Nee, nergens kunnen we bij hun onvermijdelijk dood vaststellen, dat zij een persoonlijke ordo salutis hebben doorlopen. In de ogen van getraumatiseerde kinderen in vluchtelingenkampen zal geen vroomheid te vinden zijn, geen kenmerken van een waarachtige bekering. Eerder zullen ze getekend zijn door angst en zullen ze lijden aan de zonden en de kwalen, die de ellendige uitzichtsloosheid met zich meebrengen. Maar wanneer ze het dan uiteindelijk niet volhouden en bij bosjes omkomen of belanden in prostitutie, mensenhandel of krottenwijken, wat kunnen we dan nog zeggen over het heil van God? Welke beloften zijn er voor mensen, die ontmenselijkt zijn en daarmee eenvoudig niet in de buurt komen van wat wij doorgaans als echte gelovigen beschouwen? Hebben we juist dan niet de behoefte om te geloven, dat God hen barmhartig wil zijn? Hoe moeten we dat dan theologisch zeggen?
Passen melaatsen, verdrukten, armen, paria's en outcasts wel in ons ''bekeringsplaatje"? Passen ze überhaupt wel in Gods Koninkrijk? Maar hoe dan? Is er zoiets als een universeel heil?

gravo

[Kaw]

Oftewel: wat is de zin van het lijden?

[refo]

Oftewel: wat is de zin van het lijden?

Nee. Dat is de probleemstelling niet.
Eerder:moeten we de mensen die bij de tsunami zijn omgekomen als verloren beschouwen of is (was) er voor hen toch ook een toekomst (beloofd).
Als ik gravo tenminste goed begrijp.

[Kaw]

Als ik gravo tenminste goed begrijp.

Ja, dat is voor mij ook de vraag. Laten we maar ff Gravo afwachten.

[Afgewezen]

Oftewel: wat is de zin van het lijden?

Nee. Dat is de probleemstelling niet.
Eerder:moeten we de mensen die bij de tsunami zijn omgekomen als verloren beschouwen of is (was) er voor hen toch ook een toekomst (beloofd).
Als ik gravo tenminste goed begrijp.

Het is volgens sommigen natuurlijk theologisch incorrect om te zeggen: als zij geen christen waren, zijn ze verloren.

[Kaw]

als zij geen christen waren, zijn ze verloren.

Ik heb mijn verontwaardiging eens geuit naar een hele lieve dominee uit de GKV die dit zei. Ik zei: en die papoea's dan die 600 jaar na Christus leefden? Die konden er toch niets aan doen dat ze Christus niet kenden? Ze konden het leren door de natuur aantwoorde hij. "Ook Christus?": zei ik.
Daar kreeg ik geen antwoord op, maar een hoop theoretische lucht. Hij wist het antwoord dus ook niet, maar het is wel zo dominees om dat niet met die woorden uit te drukken.

Persoonlijk geloof ik dat God in Zijn oneindige wijsheid er een goede en rechtvaardige oplossing voor heeft en die we met instemming zullen aanschouwen zodra we de hemel hebben betreden.

[Bert Mulder]

Oftewel: wat is de zin van het lijden?

Nee. Dat is de probleemstelling niet.
Eerder:moeten we de mensen die bij de tsunami zijn omgekomen als verloren beschouwen of is (was) er voor hen toch ook een toekomst (beloofd).
Als ik gravo tenminste goed begrijp.

Het is volgens sommigen natuurlijk theologisch incorrect om te zeggen: als zij geen christen waren, zijn ze verloren.

Wat zei Bonifacius tegen Radbout, toen hij al 1 been in het water had om gedoopt te worden?

[Kaw]

Het lukte Willibrord na veel moeite de Friese koning Radboud te dopen. Radboud vroeg hem wat er na zijn dood gebeurde, waarop Willibrord zei dat hij dan in de hemel komt. En mijn voorvaderen dan, vroeg Radboud, die zijn niet gedoopt , waar zijn die dan? Toen hij van Willibrord hoorde dat zijn niet- gedoopte voorvaderen in de hel zitten wilde koning Radboud niet meer gedoopt worden ´Ik ga niet moederziel alleen in de hemel zitten!´ was zijn antwoord.

[Bert Mulder]

Het lukte Willibrord na veel moeite de Friese koning Radboud te dopen. Radboud vroeg hem wat er na zijn dood gebeurde, waarop Willibrord zei dat hij dan in de hemel komt. En mijn voorvaderen dan, vroeg Radboud, die zijn niet gedoopt , waar zijn die dan? Toen hij van Willibrord hoorde dat zijn niet- gedoopte voorvaderen in de hel zitten wilde koning Radboud niet meer gedoopt worden ´Ik ga niet moederziel alleen in de hemel zitten!´ was zijn antwoord.

Dank je, Kaw. Dat moest Willibrord zijn.

Zo verteld Motley het:

The pagan Radbod had already immersed one of his royal legs in the baptismal
font, when a thought struck him. "Where are my dead forefathers at
present?" he said, turning suddenly upon Bishop Wolfran. "In Hell, with
all other unbelievers," was the imprudent answer. "Mighty well," replied
Radbod, removing his leg, "then will I rather feast with my ancestors in
the halls of Woden, than dwell with your little starveling hand of
Christians in Heaven."

[Kaw]

Zo verteld Motley het:

Zo, dan is deze moeilijke materie bij deze opgelost. Ze wilden zelf niet naar de hemel.

[Zonderling]

als zij geen christen waren, zijn ze verloren.

Ik heb mijn verontwaardiging eens geuit naar een hele lieve dominee uit de GKV die dit zei. Ik zei: en die papoea's dan die 600 jaar na Christus leefden? Die konden er toch niets aan doen dat ze Christus niet kenden? Ze konden het leren door de natuur aantwoorde hij. "Ook Christus?": zei ik.
Daar kreeg ik geen antwoord op, maar een hoop theoretische lucht. Hij wist het antwoord dus ook niet, maar het is wel zo dominees om dat niet met die woorden uit te drukken.

Persoonlijk geloof ik dat God in Zijn oneindige wijsheid er een goede en rechtvaardige oplossing voor heeft en die we met instemming zullen aanschouwen zodra we de hemel hebben betreden.

Christus zegt ergens dat sommigen met weinige slagen geslagen zullen worden en anderen met vele slagen.
Waarom zou je een andere oplossing willen zoeken of verwachten? We moeten ons hier helemáál niet mee bezig houden. Strijd gij om te gaan!

[Kaw]

Christus zegt ergens dat sommigen met weinige slagen geslagen zullen worden en anderen met vele slagen.

Ongelooflijk dat zoiets geopperd mag worden op refoforum? Wat veronderstel jij hier? Een soort vagevuur ofzo? Dat die mensen weinig slaag krijgen? Een verdragelijke en eindige hel? ---knip---.


Het zou kunnen. Het lijkt me moeilijk te implementeren in de gereformeerde theologie.

En ja, we hebben dingen waar we meer mee bezig moeten zijn, maar die vragen kunnen toch soms opspelen?

Edit> Niet persoonlijk worden, aub (voor zover ik het begrijp); mvg TB

[Zonderling]

Christus zegt ergens dat sommigen met weinige slagen geslagen zullen worden en anderen met vele slagen.

Ongelooflijk dat zoiets geopperd mag worden op refoforum? Wat veronderstel jij hier? Een soort vagevuur ofzo? Dat die mensen weinig slaag krijgen? (...)

Het zou kunnen. Het lijkt me moeilijk te implementeren in de gereformeerde theologie.

En ja, we hebben dingen waar we meer mee bezig moeten zijn, maar die vragen kunnen toch soms opspelen?

Ik heb (een deel) van de kleine lettertjes maar even leesbaar gemaakt.
Dan kunnen de anderen ook meelezen.

Ik citeerde uit het hoofd de woorden van Christus. Met een vagevuur heeft dat niets te maken.
En het strijd ook niet met de Gereformeerde theologie (wanneer je die kent).

Waarom zou je een andere oplossing willen zoeken of verwachten? We moeten ons hier helemáál niet mee bezig houden. Strijd gij om te gaan!

[Kaw]

Weinig slagen klinkt niet als eeuwig en ondragelijk? Wat is de gereformeerde leer omtrent de hel dan?

[Zonderling]

Weinig slagen klinkt niet als eeuwig en ondragelijk? Wat is de gereformeerde leer omtrent de hel dan?

Zoek het eens op !