Hypothetische alverzoening (vh: GG verloren 60.000 leden)

[JolandaOudshoorn]

Prachtig artikel; dat is het oude gereformeerde geluid van Calvijn en de gereformeerde belijdenis.

Nou helemaal mee eens. Zo is de doop niet ondergewadeerd en ook niet overgewaardeerd!

[Toeschouwer]

Eerst een woord vooraf, anders krijg je misverstanden, dat ik zou willen schoppen of zo, in geen geval, ik wil dat tegen geen kerk, niet tegen ds. C. Harinck, ik acht allen hoog. Ik acht Calvijn hoog, ds. Harinck citeert Calvijn, de Reformatie was een zegen, maar ik heb wel een vraag aan allen die zo ingenomen zijn met dit artikel. Wij zijn allen genoeg Gereformeerd om niet met losse teksten aan te komen, maar de tekst in zijn verband te lezen. Waarom citeert Calvijn en Harinck van Gen. 17 alleen vers 7 en niet vers 8, vers 8 hoort er toch echt bij, want vanaf vers 4 het is eigenlijk één zin.
Het is een dissonant in deze topic, maar ik kan het toch niet anders lezen, Gen. 17 van vers 1 tot en met 8 horen bij elkaar, daar kunnen wij niet zo maar wat uit plukken.

Ik begrijp dat jullie dit een helder en mooi betoog vinden, voor degenen die alles onder de noemer van één kerk, één verbond brengen.

Dat doet ds. C Harinck ook, hij brengt de hele Schrift onder de noemer van de éne kerk en één verbond terwijl de Schrift leert dat het ene genadeverbond uitgewerkt en gerealiseerd wordt in verschillende fasen en gestalten van het universele Koninkrijk dat hemel en aarde omvat en waarin Israël en de Kerk elk hun eigen identiteit, roeping en positie hebben totdat de Zoon het koninkrijk aan de Vader zal overgegeven hebben en God weer alles in allen zal zijn 1 Kor.15

Als wij het verschil in identiteit tussen Israël als Gods aardse volk en de Gemeente van Christus die met Hem verbonden is in Zijn hemelse heerlijkheid niet zien, zoals Paulus dat uitwerkt in de brief aan Efeze,dan komen wij bij de theologische uitwerking onherroepelijk in een spagaat terecht

De gehele Schrift is in de geref.theologie onder de noemer van één Verbond en één Kerk i.p.v. onder het universele Koninkrijk Gods gebracht. Daardoor vielen de grenzen van Kerk en Koninkrijk natuurlijk ook samen, m.a.w. de Kerk is het Koninkrijk. En daarom is er geen zicht in de weg die God met Zijn volk Israël gaat. Had men het Koninkrijk centraal gesteld dan was er vanzelf ook ruimte gebleven voor de aparte positie van Israël in dat Koninkrijk

De geref. theoloog zit dus m.i. verstrikt in een cirkelredenering. Hij neemt zijn uitgangspunt in een vooronderstelling die weliswaar al eeuwenlang in de kerk als een axioma geldt, maar intussen alle bijbelse grond mist.

Jullie staan hiermee wel in de Geref. traditie, maar deze beloften van God aan Abraham, waar God een verbond sluit met Abram en zijn naam veranderd wordt in Abraham en het teken is de besnijdenis. Deze beloften zijn niet voor de gemeente, ons is het land Kanaän niet beloofd.
Of ik vergis mij, maar maak me dan duidelijk welke betekenis vers 8 voor ons heeft.

[Bert Mulder]

Eerst een woord vooraf, anders krijg je misverstanden, dat ik zou willen schoppen of zo, in geen geval, ik wil dat tegen geen kerk, niet tegen ds. C. Harinck, ik acht allen hoog. Ik acht Calvijn hoog, ds. Harinck citeert Calvijn, de Reformatie was een zegen, maar ik heb wel een vraag aan allen die zo ingenomen zijn met dit artikel. Wij zijn allen genoeg Gereformeerd om niet met losse teksten aan te komen, maar de tekst in zijn verband te lezen. Waarom citeert Calvijn en Harinck van Gen. 17 alleen vers 7 en niet vers 8, vers 8 hoort er toch echt bij, want vanaf vers 4 het is eigenlijk één zin.
Het is een dissonant in deze topic, maar ik kan het toch niet anders lezen, Gen. 17 van vers 1 tot en met 8 horen bij elkaar, daar kunnen wij niet zo maar wat uit plukken.

Ik begrijp dat jullie dit een helder en mooi betoog vinden, voor degenen die alles onder de noemer van één kerk, één verbond brengen.

Dat doet ds. C Harinck ook, hij brengt de hele Schrift onder de noemer van de éne kerk en één verbond terwijl de Schrift leert dat het ene genadeverbond uitgewerkt en gerealiseerd wordt in verschillende fasen en gestalten van het universele Koninkrijk dat hemel en aarde omvat en waarin Israël en de Kerk elk hun eigen identiteit, roeping en positie hebben totdat de Zoon het koninkrijk aan de Vader zal overgegeven hebben en God weer alles in allen zal zijn 1 Kor.15

Als wij het verschil in identiteit tussen Israël als Gods aardse volk en de Gemeente van Christus die met Hem verbonden is in Zijn hemelse heerlijkheid niet zien, zoals Paulus dat uitwerkt in de brief aan Efeze,dan komen wij bij de theologische uitwerking onherroepelijk in een spagaat terecht

De gehele Schrift is in de geref.theologie onder de noemer van één Verbond en één Kerk i.p.v. onder het universele Koninkrijk Gods gebracht. Daardoor vielen de grenzen van Kerk en Koninkrijk natuurlijk ook samen, m.a.w. de Kerk is het Koninkrijk. En daarom is er geen zicht in de weg die God met Zijn volk Israël gaat. Had men het Koninkrijk centraal gesteld dan was er vanzelf ook ruimte gebleven voor de aparte positie van Israël in dat Koninkrijk

De geref. theoloog zit dus m.i. verstrikt in een cirkelredenering. Hij neemt zijn uitgangspunt in een vooronderstelling die weliswaar al eeuwenlang in de kerk als een axioma geldt, maar intussen alle bijbelse grond mist.

Jullie staan hiermee wel in de Geref. traditie, maar deze beloften van God aan Abraham, waar God een verbond sluit met Abram en zijn naam veranderd wordt in Abraham en het teken is de besnijdenis. Deze beloften zijn niet voor de gemeente, ons is het land Kanaän niet beloofd.
Of ik vergis mij, maar maak me dan duidelijk welke betekenis vers 8 voor ons heeft.

Geachte Toeschouwer, dat vers heeft het over het aardse land Kanaan. Hetwelk een onderpand was van het Hemelse Kanaan. Het oude testament was een tijd van typen en schaduwen. Die schaduwen vielen weg, beide voor de Jood en voor de heiden, met het woord van Christus: "Het is volbracht.". Ten teken van het volbracht zijn, scheurde ook het voorhangsel in de tempel. De tempeldienst was over. De typen en schaduwen waren over. Omdat Christus HET Lam was dat geofferd was, was er verder geen offerande meer nodig.

Verder leren we uit de Schrift dat Gods kerk 1 is, in alle tijden. Zo heeft God geen tweede olijfboom geplant voor de heidenen, maar de heidenen, als wilde takken, in de olijfboom van de Joden ingeent. En zo wil God ook ALLE uitverkoren Joden ook weer in hun eigen olijfboom inenten.

En zo zal AL Israel zalig worden. Dat wil zeggen, alle uitverkoren Joden. Omdat de Schrift duidelijk leert, dat het geestelijke zaad, niet het vleselijke zaad voor de erfgenamen gerekend wordt.

Gal 3:

16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis te niet te doen.
18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.
19 Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.
20 En de Middelaar is niet Middelaar van een, maar God is een.
21 Is dan de wet tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre; want indien er een wet gegeven ware, die machtig was levend te maken, zo zou waarlijk de rechtvaardigheid uit de wet zijn.
22 Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden.
23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Rom 11:

18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.
23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.
24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Rom 2:

27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

[Toeschouwer]

Eerst een woord vooraf, anders krijg je misverstanden, dat ik zou willen schoppen of zo, in geen geval, ik wil dat tegen geen kerk, niet tegen ds. C. Harinck, ik acht allen hoog. Ik acht Calvijn hoog, ds. Harinck citeert Calvijn, de Reformatie was een zegen, maar ik heb wel een vraag aan allen die zo ingenomen zijn met dit artikel. Wij zijn allen genoeg Gereformeerd om niet met losse teksten aan te komen, maar de tekst in zijn verband te lezen. Waarom citeert Calvijn en Harinck van Gen. 17 alleen vers 7 en niet vers 8, vers 8 hoort er toch echt bij, want vanaf vers 4 het is eigenlijk één zin.
Het is een dissonant in deze topic, maar ik kan het toch niet anders lezen, Gen. 17 van vers 1 tot en met 8 horen bij elkaar, daar kunnen wij niet zo maar wat uit plukken.

Ik begrijp dat jullie dit een helder en mooi betoog vinden, voor degenen die alles onder de noemer van één kerk, één verbond brengen.

Dat doet ds. C Harinck ook, hij brengt de hele Schrift onder de noemer van de éne kerk en één verbond terwijl de Schrift leert dat het ene genadeverbond uitgewerkt en gerealiseerd wordt in verschillende fasen en gestalten van het universele Koninkrijk dat hemel en aarde omvat en waarin Israël en de Kerk elk hun eigen identiteit, roeping en positie hebben totdat de Zoon het koninkrijk aan de Vader zal overgegeven hebben en God weer alles in allen zal zijn 1 Kor.15

Als wij het verschil in identiteit tussen Israël als Gods aardse volk en de Gemeente van Christus die met Hem verbonden is in Zijn hemelse heerlijkheid niet zien, zoals Paulus dat uitwerkt in de brief aan Efeze,dan komen wij bij de theologische uitwerking onherroepelijk in een spagaat terecht

De gehele Schrift is in de geref.theologie onder de noemer van één Verbond en één Kerk i.p.v. onder het universele Koninkrijk Gods gebracht. Daardoor vielen de grenzen van Kerk en Koninkrijk natuurlijk ook samen, m.a.w. de Kerk is het Koninkrijk. En daarom is er geen zicht in de weg die God met Zijn volk Israël gaat. Had men het Koninkrijk centraal gesteld dan was er vanzelf ook ruimte gebleven voor de aparte positie van Israël in dat Koninkrijk

De geref. theoloog zit dus m.i. verstrikt in een cirkelredenering. Hij neemt zijn uitgangspunt in een vooronderstelling die weliswaar al eeuwenlang in de kerk als een axioma geldt, maar intussen alle bijbelse grond mist.

Jullie staan hiermee wel in de Geref. traditie, maar deze beloften van God aan Abraham, waar God een verbond sluit met Abram en zijn naam veranderd wordt in Abraham en het teken is de besnijdenis. Deze beloften zijn niet voor de gemeente, ons is het land Kanaän niet beloofd.
Of ik vergis mij, maar maak me dan duidelijk welke betekenis vers 8 voor ons heeft.

Geachte Toeschouwer, dat vers heeft het over het aardse land Kanaan. Hetwelk een onderpand was van het Hemelse Kanaan. Het oude testament was een tijd van typen en schaduwen. Die schaduwen vielen weg, beide voor de Jood en voor de heiden, met het woord van Christus: "Het is volbracht.". Ten teken van het volbracht zijn, scheurde ook het voorhangsel in de tempel. De tempeldienst was over. De typen en schaduwen waren over. Omdat Christus HET Lam was dat geofferd was, was er verder geen offerande meer nodig.

Verder leren we uit de Schrift dat Gods kerk 1 is, in alle tijden. Zo heeft God geen tweede olijfboom geplant voor de heidenen, maar de heidenen, als wilde takken, in de olijfboom van de Joden ingeent. En zo wil God ook ALLE uitverkoren Joden ook weer in hun eigen olijfboom inenten.

En zo zal AL Israel zalig worden. Dat wil zeggen, alle uitverkoren Joden. Omdat de Schrift duidelijk leert, dat het geestelijke zaad, niet het vleselijke zaad voor de erfgenamen gerekend wordt.

Gal 3:

16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis te niet te doen.
18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.
19 Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.
20 En de Middelaar is niet Middelaar van een, maar God is een.
21 Is dan de wet tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre; want indien er een wet gegeven ware, die machtig was levend te maken, zo zou waarlijk de rechtvaardigheid uit de wet zijn.
22 Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden.
23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Rom 11:

18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.
22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.
23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.
24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Rom 2:

27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Beste Bert Mulder,

Ik merk dat wij op verschillende golflengtes zitten. Dit heeft zo geen zin. Als wij alles zo gaan vergeestelijken dan kunnen wij de Schrift laten zeggen wat wij willen.
Augustinus leerde dat Israël voorgoed had afgedaan en de kerk nu de belichaming was van het aan Israël beloofde koninkrijk. Om dit aannemelijk te maken nam hij zijn toevlucht tot de “vergeestelijkingsmethode”. Dit vraagt een nadere verklaring. Augustinus was voor zijn bekering een groot bewonderaar van de Griekse wijsgeer Plato. In dit heidense denken was het stoffelijke, het aardse iets minderwaardig, iets van voorlopige aard, iets dat er eigenlijk niet bij hoorde. Het geestelijke, het bovennatuurlijke, daar gaat het eigenlijk om. Het zal intussen wel duidelijk zijn dat in deze denkwijze het bijbels evenwicht tussen het stoffelijke en het geestelijke volkomen zoek is! Want in de Schrift hoort het aardse, het stoffelijke er wel degelijk bij. Immers, ook het stof is dienstbaar aan God wanneer het door de Geest doorademd wordt! God schiep de mens uit het stof der aarde, blies er de levensadem in en alzo werd de mens tot een levende ziel (Gen.2:7; 1 Kor.15:45). Alles wat adem heeft love de Heere! (Ps. 150:6). Origenes is drie eeuwen na zijn dood als ketter veroordeeld, maar zijn *filosofische Schriftuitlegging niet (Col. 2:8), want die was inmiddels door Augustinus overgenomen. En zo werd het historische Israël gereduceerd tot slechts een voorlopig gestalte, een pseudoniem en wegwerpverpakking van het “geestelijke Israël” de alleenzaligmakende kerk, die de definitieve gestalte van het aan Israël beloofde koninkrijk heette te zijn. Benamingen als Sion, Jeruzalem en dergelijke moesten dus op de Kerk toegepast worden en al de profetieën van het O.T. werden vergeestelijkt en op de Kerk overgebracht. Hier kende de fantasie werkelijk geen grenzen! En geen wonder, als men eenmaal de letterlijke betekenis en uitleg heeft los gelaten, kan ieder er van maken wat hij wil en wordt de Schrift een passe-partout voor elk geestelijk denkbeeld. W. à Brakel waarschuwt in zijn Redelijke Godsdienst deel I Cap 2 dan ook ernstig tegen deze verderfelijke methode, hoewel hij er zelf in zijn uitleg van de Openbaringen ook niet helemaal aan ontkomen is. Na de Reformatie is het zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven. Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Dan is iemand die de eerste opstanding, het herstel van Israël, de oprichting van de troon van Davit (Jes.9:6) en het duizendjarige Messiaanse vrederijk loochent, pas echt rechtzinnig, goed gereformeerd enz. Maar wee degenen die in hun eenvoudigheid ook hier de Schrift letterlijk geloven!

[Bert Mulder]

Geachte Touschouwer, dat is alles goed en waar dat je schrijft dat we niet alles in de Bijbel zomaar mogen vergeestelijken, maar dat geeft echter geen inhoudelijk antwoord op de Schriftgedeelten die ik aanhaalde.

Of wou je soms zeggen dat de apostel Paulus vergeestelijkte, hetgeen niet vergeestelijkt mocht worden?

Ik haal namelijk helemaal geen profetien aan, die ik vergeestelijk, maar alleen de woorden van de apostel, waar hij de positie van de Jood ten opzichte van de heiden uitlegt.

[Tiberius]

Tja, die V-theologie, het is toch wat, hè...

[Bert Mulder]

Tja, die V-theologie, het is toch wat, hè... :wink:

:wink:

Tja, met je eens, Tib.

30 Wat zullen wij dan zeggen?75) Dat de heidenen,76) die de rechtvaardigheid niet zochten,77) de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.78)
31 Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht,79) is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.80)
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof,81) maar als uit de werken der wet,82) want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;83)
33 Gelijk geschreven is:84) Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

[Gian]

Haat vind ik wel wat misplaatst Bert. Ik denk dat we hier met een oprechte intentie van gedachten wisselen. Ik ken meerdere dispensationalisten die grote kinderen waren in het koninkrijk van God.

[refo]

Tja, die V-theologie, het is toch wat, hè...

Tja, Tiberius, ik denk zo dat al die dispensationele ideen uit een HAAT voor de uitverkiezing voortkomen.

30 Wat zullen wij dan zeggen?75) Dat de heidenen,76) die de rechtvaardigheid niet zochten,77) de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.78)
31 Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht,79) is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.80)
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof,81) maar als uit de werken der wet,82) want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;83)
33 Gelijk geschreven is:84) Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

De steen des aanstoots is 'de verkiezing'? Dat denkbeeld moet je haten, ja.

[Bert Mulder]

Haat vind ik wel wat misplaatst Bert. Ik denk dat we hier met een oprechte intentie van gedachten wisselen. Ik ken meerdere dispensationalisten die grote kinderen waren in het koninkrijk van God.

Na nadere reflectie, heb ik het wel al te sterk verwoord.

Dus zal die woorden terug nemen.

[Bert Mulder]

Tja, die V-theologie, het is toch wat, hè... :wink:

:wink:

Tja, Tiberius, ik denk zo dat al die dispensationele ideen uit een HAAT voor de uitverkiezing voortkomen.

30 Wat zullen wij dan zeggen?75) Dat de heidenen,76) die de rechtvaardigheid niet zochten,77) de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.78)
31 Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht,79) is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.80)
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof,81) maar als uit de werken der wet,82) want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;83)
33 Gelijk geschreven is:84) Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

De steen des aanstoots is 'de verkiezing'? Dat denkbeeld moet je haten, ja.

Nee, dat zeg ik niet. Die steen des aanstoots is Christus.

[Wilhelm]

Wederom kan ik het niet laten om een duidelijk artikel hier te plaatsen.
(uit de laatst verschenen Daniel, jongerenblad van de Jeugdbond vd Geref. Gem. http://www.jbgg.nl )
Het is een vervolg in de serie over Calvijn, waarvan een eerder deel van de hand van Ds C Harinck over de doop ook in dit topic is geplaatst.

Calvijn ziet verkiezing niet als blokkade

Twee kanten van de Medaille.

“Stel je voor dat je ziek bent . Dan redeneer je toch niet “’De Heere heeft toch alles al besloten, dus wacht ik wel af wat er gebeurd ?’
Nee, dan probeer je alle mogelijke medicijnen. Zo is het ook met de uitverkiezing.” Aldus ds. L. Blok . “De uitverkiezing is achteraf een troost voor Gods kinderen. Het is de enige oorzaak waarom ze zalig worden. Maar we mogen ons er niet achter verschuilen. Dan geven we de Heere de schuld dat we niet bekeerd zijn.”

Op welke theologen baseert Calvijn zich in zijn Leer over de uitverkiezing?
In de geschiedenis van de vroege kerk is het vooral de kerkvader Augustinus geweest die aandacht heeft gevraagd voor de bijbelse leer van de uitverkiezing. Dat is ook wel te begrijpen. Als iemand verstrikt is geweest in de zonde, dan was het Augustinus wel.
Door persoonlijke ondervinding leerde hij dat de mens door de erfzonde geen Vrije wil heeft. Deze Leer was in strijd met Pelagius die leerde dat de mens zelf kan kiezen Voor God. Maar Augustinus stelde hier dus tegenover dat het alleen door Gods verkiezende liefde mogelijk is zalig te worden. Eeuwen later komt deze leer over de uitverkiezing weer in alle duidelijkheid naar voren. Dat is tijdens de Reformatie.
Luther probeert eerst door boetedoening de zaligheid te verdienen. Maar evenals Augustinus komt hij erachter dat de mens niets kan bijdragen aan zijn zaligheid. Dat een mens zalig wordt, is alleen uit genade: Sola Gratia.
Luther redeneert vanuit een antropologische’ invalshoek. Dat wil zeggen dat hij vanuit de mens kijkt. Zijn belangrijkste vraag is: Hoe krijg ik— mens — een genadig God?
Calvijn borduurt hier op verder. Hij benadert het vanuit een theologisch uitgangspunt. Dat betekent dat hij vanuit God redeneert. Zijn belangrijke vraag is: Hoe komt God aan Zijn eer? Calvijn is de eerste theoloog die het leerstuk van de uitverkiezing evenwichtig beschrijft.
Dat doet hij in zijn leerboek, de Institutie. Hierbij baseert hij zich op de standpunten van zijn voorgangers zoals Luther, Bucer en Zwingli, maar ook op Augustinus.

Hoe beschrijft Calvijn de uitverkiezing?
In zijn Institutie beschrijft Calvijn wat hij onder de praedestinatie’, de uitverkiezing verstaat. De praedestinatie noemen we het eeuwige besluit Gods waardoor Hij bij Zichzelf heeft vastgesteld wat Hij wilde dat van ieder mens zou worden.
Voor sommigen wordt het eeuwige leven, voor anderen de eeuwige verdoemenis voorbesloten.’
Calvijn noemt zichzelf de man van het huiveringwekkende besluit’.
Het leerstuk van de uitverkiezing is dus een ingrijpend leerstuk.
Daarom benadrukt Calvijn dat het fundament in Gods Woord moet liggen. Zodra wij de grenzen van het Woord te buiten gaan, is onze loop in duisternis. Als we niet luisteren naar het Woord van God zullen we van dit geheim van de uitverkiezing niets begrijpen.’
Als er geen uitverkiezing was, zouden wij niet behouden kunnen worden. Gods verkiezing is dus geen muur waartegen je te pletter loopt, maar een poort tot de zaligheid.
Op de voorkant van die poort staat: ‘Strijd om in te gaan’. Op de achterkant van de poort is geschreven: ‘Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde’.”

Op welke manier komt Calvijns leer over de uitverkiezing nu naar voren in de prediking?
“Op de Theologische School zei ds. K. de Gier vroeger wel eens tegen ons: De uitverkiezing is geen stuk leer.’
Daarom preken we ook geen uitverkiezing. Wel prediken we God, Die zich in het Woord openbaart als de God van het welbehagen. God volvoert Zijn raad in Christus. Dit betekent dat de Heere er behagen in heeft mensen, door de diepte van de val heen, zalig te maken. En dat doet Hij door de hand van Christus. Omdat Christus de straf gedragen heeft en het leven heeft verworven, is er een weg tot behoud. Dat is ook beschreven in het eerste hoofdstuk van de Dordtse Leerregels waarin het over de Goddelijke verkiezing en verwerping gaat. Dit hoofdstuk is gebaseerd op de Institutie van Calvijn.
In het eerste artikel wordt beschreven wat er van ons mensen is geworden door onze eigen schuld. Alle mensen liggen in Adam verloren en zijn de eeuwige dood schuldig.
Er is niemand die voor God deugt. Er is niemand die God zoekt.
De bezoldiging — het loon — van de zonde is de dood.
Maar daarna wordt beschreven wat God kan en wil doen, door middel van de prediking van het Woord. In het tweede artikel van de Dordtse Leerregels staat zo mooi:
‘Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve maar het eeuwige leven hebbe’.
Enerzijds is er de verlorenheid van de mens en anderzijds er zo’n ruimte in Christus.”

Is de uitverkiezing niet een noodlotsleer?
‘Voor mijn catechisanten gebruik ik wel eens het voorbeeld van een orgel. Een orgel zet je niet voor je deur, zodat niemand er meer in of uit kan, maar ergens in de hoek van de kamer. Zo is het ook bij de uitverkiezing. Het is belangrijk dat je deze op zijn plaats laat staan. Dat doet Calvijn ook. Hij beschrijft de leer over de uitverkiezing voornamelijk in boek drie van zijn Institutie. Daarmee geeft hij aan dat de uitverkiezing nooit een vertrekpunt mag zijn.
Hij schrijft hierover:

‘We moeten beginnen bij Gods roeping en het mensje dat poogt door te breken tot in de diepste schuilhoeken van de Goddelijke wijsheid, opdat hij begrijpe wat voor Gods rechterstoel aangaande hem besloten is, begeeft zich in een onmetelijke draaikolk.’

Dat betekent dat we ons niet mogen mengen in de besluiten van Gods raad. De verborgen dingen zijn voor de Heere, onze God. Wij moeten rekenen met datgene wat de Heere ons bekend maakt in Zijn Woord. Daarin staat dat er, ondanks onze zonde, bij God genade te krijgen is.
Daarom zegt Calvijn: Als we de zaligheid en het leven zoeken, moeten wij de ogen tot Christus wenden’. De reformator maakt Gods besluit mensen al dan niet zalig te maken, niet los van de ruimte die er is in Christus. Dat zou een noodlotsleer zijn. De troost van de verkiezing is dat alles van God uitgaat en er van de mens niets bij hoeft. Dat bevrijdt ons van de krampachtigheid zelf iets te moeten doen aan onze zaligheid.

Wat betekent de oproep tot bekering in het licht van de uitverkiezing? Je hoort wel eens: ‘Als ik niet uitverkoren ben, heeft het toch geen zin om de Heere te zoeken.’
“Calvijn geeft dus aan dat de verkiezing met de roeping is verbonden. Degene die God verkiest van eeuwigheid, roept hij in de genadetijd.
Als de roepstem van de Heere in je hart klinkt, ga je Hem zoeken.
Dan voel je dat er buiten Hem geen leven is. Je krijgt de Heere nodig.
Paulus zegt hierover in Filippenzen 2:12-13: Werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven; want het is God, Die in u werkt, beide het willen en werken, naar Zijn welbehagen.
Gods verkiezing is dus geen blokkade voor het Evangelie. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille.
De ene kant van de medaille kunnen we onder andere vinden in Romeinen 10:13: Want een iegelijk die de Naam des Hee-ren zal aanroepen zal zalig worden.
In Efeze 1:5 voegt Paulus daar de andere kant van de medaille aan toe: Die ons tevoren verordineerd— verkoren — heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus.
Calvijn begint dus bij de verantwoordelijkheid van de mens en eindigt in het welbehagen van God.
Dat wil zeggen dat als we verloren gaan dit honderd procent onze eigen schuld is.
En als we behouden worden dit honderd procent Gods genade is.
Onze werken doen dus niet mee. Ze zijn er omdat God ze schenkt.
Het is niet uit ons, maar alles uit Hem, naar Zijn eeuwig welbehagen.”

Judith Stolk

Meer over de uitverkiezing kun je
lezen in:
J.H. Mauritz en W. Visser,
Stap voor stap. Geloofsbegrippen toegelicht
voor jongeren (Houten: Den hertog
2007] ISBN 9789033120688; 102 b[z.;
€ 10,-.

Als je dit toch leest, en ook het vorige artikel, dan is dit toch duidelijke en heldere, bijbels gefundeerde gereformeerde taal ?

[Klaas-Jan]

Helder verwoord! Zowel het artikel van Ds. C. Harinck als van Ds. L. Blok. Goed voor onze jongeren!

[Toeschouwer]

Helder verwoord! Zowel het artikel van Ds. C. Harinck als van Ds. L. Blok. Goed voor onze jongeren!

Vinden jullie dat nu zo helder?

Vooral over de zin van ds. Blok 'De uitverkiezing is de enige oorzaak waarom Gods kinderen zalig worden' heb ik toch een vraag over.

De enige oorzaak waarom een mens zalig wordt is de verzoening door Christus aan het kruis, toen Hij riep 'Het is volbracht'.

Ik citeer ds. R. Kok: ...Het besluit Gods geeft geen enkel recht op Christus. Maar ook geen enkel.(..) Want niet het besluit maar alleen het aanbod heeft recht. Zo geeft de uitverkiezing of het besluit Gods geen enkel recht op Christus, maar alleen het genadeaanbod.
Dit Evangelie-aanbod komt tot allen. Jezus zegt immers: Predikt het Evangelie aan alle creaturen (schepselen). Bijgevolg durf ik in Gods Naam te beweren dat in dit opzicht, een verworpene evenveel recht heeft op Christus te komen als een uitverkorene. En die tot Hem komt, zal Hij geenszins uitwerpen.
Uit: Wat wij geloven door Rik Valkenburg, uitgave van Kool in 1985

Dat vind ik helderder taal als van ds. L. Blok

[Tiberius]

Toeschouwer, je verwart de begrippen "oorzaak" en "grond".
Christus' verdienste is de enige grond van ons zalig worden.
En het verkiezend welbehagen van de Vader de oorzaak.