Drieverbondenleer

[Erasmiaan]

Ik zag je pas nog zeggen dat je in een Christelijk Gereformeerde Kerk niet hoorde of er nu 2 of 3 verbonden gepredikt werd.

Laat maar, verder.

[Marnix]

Ik zag je pas nog zeggen dat je in een Christelijk Gereformeerde Kerk niet hoorde of er nu 2 of 3 verbonden gepredikt werd.

Laat maar, verder.

Klopt, daar komt dat kleine beetje kennis dan ook niet vandaan Maar in 5 jaar forummen heb ik wel eens het een en ander genoemd zien worden

[Toeschouwer]

In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik met dit thema weinig kan omdat ik geloof dat er geen verbond met de kerk is.
Dat klinkt jullie zo vreemd in de oren dat er weinig op gereageerd is. Dat begrijp ik wel, de leringen der ouden zitten diep in onze genen, deze bekering is heel moeilijk.

Jullie hebben het over 2 en 3 verbonden die er met de kerk zijn. Ik lees in de Bijbel over nog wel meer verbonden, verbond met Noach, verbond met Abraham, verbond op de Sinai, verbond met David, het nieuwe verbond Jer. 31 en Hebr. 8.

Er zijn veel deskundigen op dit forum. Kunnen jullie mij uitleggen welk verbond de mensen aanhangen van de 2 verbonden leer en welk verbond er bij komt bij degenen die 3 verbonden leren?

Graag de naam van het verbond met de Schriftverwijzingingen.

Je meent te moeten zeggen dat de twee- en drieverbondenleer niet ter zake doen, omdat er geen verbond zou zijn, maar je wilt wel weten wat die verbonden dan wel niet zouden inhouden (dat zou je dan moeten weten) (of je doet alsof je het niet weet en wilt een discussie ontlokken).

Maar ga eerst à Brakel maar eens weerleggen, als hij over de verbonden spreekt. En graag volledig! Als men de vaderen bestrijdt en wil dat men zijn nieuwe visie volgt, moet men van goede huize komen, en eerlijk en met afdoende argumenten redeneren.

Nu moet ik Brakel gaan lezen. Ik vroeg je gewoon welke verbonden leren de 2 verbonders, en welk verbond komt er bij met de 3 verbonders, noem dan daarbij de Schriftverwijzingen waarop men zijn mening (leer) baseert.
Dat is toch niet moeilijk voor jou die gepokt em gemazzelt zijt in deze problematiek.
Je roept je mening luid en duidelijk, ik vraag alleen waar staat dat in de Schrift.

Graag de naam van het verbond met de Schriftverwijzingingen.

[Afgewezen]

Gal. 3:29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

(Maar ik denk niet dat je je hierdoor laat overtuigen. )

[Marnix]

Gal. 3:29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

(Maar ik denk niet dat je je hierdoor laat overtuigen. )

Dat was het oude verbond en dat is nu het nieuwe genadeverbond geworden. vernieuwd zeg maar. Daar hoor je bij of daar hoor je niet bij. Wat dat betreft heb ik van de discussies hier wel een hoop geleerd. Je hoort bij dit genadeverbond door Christus en bent daarom Abrahams nageslacht. Of je hoort daar niet bij en dan zal je worden gehouden aan het werkverbond waarbij je op basis van je daden geoordeeld zal worden. Ik heb in het verleden wel eens geroepen dat er maar 1 verbond is. Dat kwam doordat ik verbond las als een situatie waarbij het goed is tussen God en mensen, waar het gaat om de overeenkomst tussen God en mensen met voorwaarden zeg maar. In dat opzicht is het werkverbond zeker ook een verbond alleen kunnen we die voorwaarden niet houden. In het nieuwe verbond is de voorwaarde geloof in Christus die deed wat wij niet kunnen en die schuld daarvoor betaalde.

Houden we nog wel het punt waar we denk ik niet uitkomen, ik noem het voor de volledigheid alleen even en heb dat in een eerdere post ook al gedaan waarbij ik opperde of de kinderdoop niet de oorzaak is dat sommigen er een derde verbond bij hebben. Onder welk van bovenstaande verbonden vallen de kinderen? Onder het werkverbond? Dan worden ze als ze jong sterven zeker niet zalig... de doop is dan geen verbondsteken voor het nieuwe verbond. Onder het genadeverbond? Maar niet alle gedoopte kinderen worden zalig omdat ze niet alleen gaan geloven.

Is er iemand die daar concreet antwoord op kan geven zonder dat we daarmee in eerdergevoerde discussies over de kinderdoop / redding vervallen?

[Zonderling]

Marnix, je vragen raken niet rechtstreeks de kwestie van de 2 of 3 verbonden.

Verder: Het verbond met Abraham en later Israël wordt in de Gereformeerde theologie NIET het werkverbond genoemd (zoals je meent in je eerste posting van vanmorgen), maar de oude bedeling van het Genadeverbond.

En verder staat het buiten enige twijfel dat de Doop een teken en zegel van het Genadeverbond is. Dit is ook in onze belijdenisgeschriften te vinden, een discussie hierover op dit forum lijkt me dan ook vrij zinloos.

Ik sluit me eigenlijk wel bij Erasmiaan aan, zolang je alle begrippen door elkaar haalt (wat betreft de verbonden dan) sticht je alleen maar meer verwarring.

[Toeschouwer]

Gal. 3:29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

(Maar ik denk niet dat je je hierdoor laat overtuigen. :wink: )

Eerst een opmerking vooraf. Als je wilt weten hoe er in het verleden over het verbond gedacht werd, lees dan het boek "Afwachten of verwachten" van dr. K. van der Zwaag. In deel 3 wordt uitvoerig beschreven de standpunten van uit de volle breedte van de Gereformeerde gezindte, echt iets is voor de fijnproevers onder ons.

Maar nu hfd. 3 uit de brief aan de Galaten.

In Lukas 3 gaat het geslachtsregister van de Messias terug tot Adam, de zoon van God, het verbond der genade omvat de gelovigen van alle tijden en plaatsen,zowel voor als na de dood van Christus.
Maar omdat de Verlosser naar zijn mensheid uit het geslacht van Abraham geboren moest worden heeft dit genadeverbond eeuwenlang zijn bedding in het verbond met Abraham gehad. Deze verbonden hebben dan ook vele beloften met elkaar gemeen en vielen toen praktisch samen. De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham (Hand.3:25), maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de belofte van het Evangelie dat God tevoren aan Abraham verkondigd en op Christus bevestigd heeft (Gal.3:8).

Het is dit Evangelie en niet het verbond met Abraham dat na de dood van Christus tot alle volken is uitgebreid Gedurende de tijd van Israëls verharding vergadert de Heere door de prediking van het Evangelie en het getuigenis van de Heilige Geest Zijn gemeente uit Joden en heidenen, terwijl Zijn verbond met Abraham buiten de kerk om gewoon doorloopt. Daarom heeft Hij de eeuwen door, het land voor het volk en het volk voor het land bewaard.
Maar al is de geboorte van de Messias vervulling van de belofte aan Abraham, dat neemt niet weg dat Gods verbond met Abraham specificaties kent die nooit op de kerk zijn overgegaan. Want als God Zijn beloften vervult en Israël herstelt gaat dit volk niet naar de hemel, maar zij zullen wonen in het land dat Hij hun vaderen gegeven heeft Ezech 36:
26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.
27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.

Deze beloften hebben dus betrekking op het land Kanaän, de stad Jeruzalem, de troon van David en de tempeldienst. Het komt bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden. De zaligheid is uit de Joden (Joh. 4:22) omdat de Zaligmaker uit de Joden is, maar de uit deze Zaligmaker geboren Gemeente is wel het nieuwtestamentische volk van God, maar niet de nieuwtestamentische voortzetting van het historische Israël. Rom. 4 leert ons duidelijk dat zowel voor de Jood als voor de heiden geldt: Alleen uit genade en alleen door het geloof, maar als de Schrift over Israël spreekt dan wordt daar, tenzij uit de context anders blijkt, altijd het Joodse volk, het etnische Israël mee bedoeld. Dit Israël heeft zijn Messias niet aangenomen Joh.1:11, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen Rom.9:31. Het zijn de afgebroken takken van de olijfboom, die niet Israël, maar de Messias van Israël is Rom.11:24. De gelovigen uit de heidenen vormen, samengevoegd met de gelovige Joden, dus niet het nieuwe, "geestelijke" Israël, maar het mystieke lichaam van Christus waar Paulus van spreekt in Efeze 3:9,10.

Het gaat hier dan ook om een andere relatie met dezelfde Zaligmaker. Het koninkrijk Gods is gelaagd, het omvat veel meer dan alleen de kerk. Het omvat hemel en aarde Math. 6:10. De gemeente als het lichaam van Christus behoort net zo goed tot het koninkrijk Gods als Israël Koll.1:13, maar het gaat om twee verschillende heilsorganen met een onderscheiden positie in het Koninkrijk Gods. Daarom wordt Christus in de Schrift nooit de Koning van de Kerk genoemd; Hij is de Koning Israëls Jes. 44:6.

Paulus leert ons dus in Galaten 3 dat het verbond is bevestigd op Jezus de Messias. Zelfs het verbond tussen mensen doet niemand te niet vers 15, hoeveel te meer kan aan Gods verbond Israël niets worden afgedaan. Het betrekken van het zaad op Jezus de Messias, zoals Paulus doet, doet de belofte aan het Joodse volk niet teniet, integendeel, daardoor krijgt de belofte juist kracht.

[Afgewezen]

Beste Toeschouwer,

Ik herhaal mijn verwijzing naar Gal. 3:29. Alle pogingen om deze tekst krachteloos te maken en een kunstmatig onderscheid aan te brengen tussen het heil voor Israël en dat voor de volkeren, zijn vergeefs en overtuigen mij niet.
Het gaat in Gal. 3:29 over een erfenis, wat duidelijk hoort bij een testament = verbond.
Verder hoort deze discussie in andere topics thuis, waar die al vele malen gevoerd is.

[Zonderling]

Beste Toeschouwer,

Ik herhaal mijn verwijzing naar Gal. 3:29. Alle pogingen om deze tekst krachteloos te maken en een kunstmatig onderscheid aan te brengen tussen het heil voor Israël en dat voor de volkeren, zijn vergeefs en overtuigen mij niet.
Het gaat in Gal. 3:29 over een erfenis, wat duidelijk hoort bij een testament = verbond.
Verder hoort deze discussie in andere topics thuis, waar die al vele malen gevoerd is.

Het is duidelijk genoeg, zelfs uit Genesis, dat vele volken gezegend zijn in het Verbond dat met Abraham en zijn zaad/Zaad is opgericht. De heidenen delen dus in het (geestelijk) heil. Dat ben ik geheel met je eens en hierin ben ik het oneens met Toeschouwer. (Het Verbond met Abraham en het Evangelie zijn in wezen één verbond al is er verschil in bedeling.)

Niettemin blijven er specifieke beloften voor het Joodse volk. Galaten 3:29 weerspreekt dat niet. Daarin ben ik het wél eens met Toeschouwer.

[Toeschouwer]

De heidenen delen dus in het (geestelijk) heil.

Beste Afgewezen en Zonderling,
Hier ben ik het van harte mee eens. Dat is de essentie. Door het verbond met Abram, en dat verbond kwam er doordat Abram God geloofde, worden ook wij heidenen gezegend. (Gen 12:1-3) en (Gen. 17:1-8).

Om het nog een keer duidelijk te zeggen:

Wij heidenen delen mee in de zegening van het verbond tussen God en Israël overeenkomstig de Tora, Gen 12:3, maar wij zijn niet mee-opgenomen in het verbond tussen God en Israël, overeenkomstig het verschil dat in de Tora wordt gemaakt tussen de heidenen, Gen. 17:4,5 en Israël, Gen. 17:7,8.