Mister, in logische volgorde moet men eerst levendgemaakt zijn voor dat men de roeping hoort.Mister schreef:Zou de levendmaking niet beginnen met het verstaan van die roeping?
Volgens mij kunnen we ook zonder geloof het koninkrijk van God niet zien. Dus ik zie de loskoppeling tussen geloof en wedergeboorte (waar jij wedergeboorte voor geloof plaatst) niet zo. Om dat duidelijk te maken even de rest van Johannes 3:Bert Mulder schreef:Zonder de wedergeboorte kan men het Koninkrijk Gods niet zien. Zonder wederom geboren te worden zijn we dus geestelijk dood, de straf op de zondeval. Dus zonder levend te zijn hebben we geen geestelijk verstand, en zoals Paulus dat uitdrukt, worden deze dingen geestelijk verstaan. Dus zonder wedergeboorte, en hiermee bedoel ik de levendmaking, zal men de roeping zelf niet eens horen, laat staan dat men geloof kan oefenen.
Lijkt mij dat je hier of loochent dat de Geest onwederstandelijk werkt, of dat je de totale verdorvenheid loochentMarnix schreef:Volgens mij kunnen we ook zonder geloof het koninkrijk van God niet zien. Dus ik zie de loskoppeling tussen geloof en wedergeboorte (waar jij wedergeboorte voor geloof plaatst) niet zo. Om dat duidelijk te maken even de rest van Johannes 3:
9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?
(3:13) de Mensenzoon – Andere handschriften lezen: ‘de Mensenzoon die in de hemel is’.
14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. 19 Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. 20 Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. 21 Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’
Dit alles is een reactie op de vraag van Nicodemus hoe die wedergeboorte dan kan geschieden. Geloven en wedergeboorte gaan nauw samen.... zoals Johannes 3 duidelijk maakt is wedergeboorte het werk van de Geest maar tegelijkertijd koppelt Jezus het ook aan geloof. (vs 14-18). Wie niet gelooft gaat verloren, wie gelooft wordt behouden. Het is dus veel te simplistisch om een tijdslijn te tekenen en wedergeboorte vooraan te zetten met vervolgens als (logisch) gevolg geloof. Hoe zouden mensen anders de Geest nog tegen kunnen werken. Of waarom zouden we nog om de Geest hoeven vragen als we dat pas kunnen doen als we die ontvangen hebben.
Om het wat concreter te maken, als de kerk vol mensen zit deie de Bijbel geloven maar vinden dat ze niet wedergeboren zijn, wat moeten ze dan doen? En als ze wel wedergeboren willen worden, zijn ze dan al wedergeboren? Zo ja, waarom vinden ze dan dat ze nog neit wedergeboren zijn? Zo nee, waar komt die wil dan vandaan als ze nog geestelijk dood zijn wat inhoudt dat ze niet gered willen worden?
Hoezo? Ik citeer de Bijbel en wat ik daar lees. Het enige wat ik loochen is dat mensen verloren gaan omdat de Geest niet voldoende werkt of mensen niet wedergeboren doet worden. Ik zeg slechts dat wedergeboorte en geloof samengaan en niet zonder ELKAAR kunnen ipv dat slechts het een niet zonder het ander zou kunnen. Ga eens op mijn Bijbelse argumentatie in want ik zuig het niet uit mijn duim. Als ik de Bijbel hier verkeerd lees, bewijs dat dan vanuit de Bijbel zodat ik mijn dwaalleer loslaat. In plaats van slechts een oordeel te geven zonder onderbouwing.Bert Mulder schreef:Lijkt mij dat je hier of loochent dat de Geest onwederstandelijk werkt, of dat je de totale verdorvenheid loochentMarnix schreef:Volgens mij kunnen we ook zonder geloof het koninkrijk van God niet zien. Dus ik zie de loskoppeling tussen geloof en wedergeboorte (waar jij wedergeboorte voor geloof plaatst) niet zo. Om dat duidelijk te maken even de rest van Johannes 3:
9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?
(3:13) de Mensenzoon – Andere handschriften lezen: ‘de Mensenzoon die in de hemel is’.
14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon. 19 Dit is het oordeel: het licht kwam in de wereld en de mensen hielden meer van de duisternis dan van het licht, want hun daden waren slecht. 20 Wie kwaad doet, haat het licht; hij schuwt het licht omdat anders zijn daden bekend worden. 21 Maar wie oprecht handelt zoekt het licht op, zodat zichtbaar wordt dat God werkzaam is in alles wat hij doet.’
Dit alles is een reactie op de vraag van Nicodemus hoe die wedergeboorte dan kan geschieden. Geloven en wedergeboorte gaan nauw samen.... zoals Johannes 3 duidelijk maakt is wedergeboorte het werk van de Geest maar tegelijkertijd koppelt Jezus het ook aan geloof. (vs 14-18). Wie niet gelooft gaat verloren, wie gelooft wordt behouden. Het is dus veel te simplistisch om een tijdslijn te tekenen en wedergeboorte vooraan te zetten met vervolgens als (logisch) gevolg geloof. Hoe zouden mensen anders de Geest nog tegen kunnen werken. Of waarom zouden we nog om de Geest hoeven vragen als we dat pas kunnen doen als we die ontvangen hebben.
Om het wat concreter te maken, als de kerk vol mensen zit deie de Bijbel geloven maar vinden dat ze niet wedergeboren zijn, wat moeten ze dan doen? En als ze wel wedergeboren willen worden, zijn ze dan al wedergeboren? Zo ja, waarom vinden ze dan dat ze nog neit wedergeboren zijn? Zo nee, waar komt die wil dan vandaan als ze nog geestelijk dood zijn wat inhoudt dat ze niet gered willen worden?
Hier dan een citaat uit Romeinen, waar Paulus stelt dat geloven onmogelijk is, zonder eerst het Woord te horen, en zonder de roeping dus:Marnix schreef: Hoezo? Ik citeer de Bijbel en wat ik daar lees. Het enige wat ik loochen is dat mensen verloren gaan omdat de Geest niet voldoende werkt of mensen niet wedergeboren doet worden. Ik zeg slechts dat wedergeboorte en geloof samengaan en niet zonder ELKAAR kunnen ipv dat slechts het een niet zonder het ander zou kunnen. Ga eens op mijn Bijbelse argumentatie in want ik zuig het niet uit mijn duim. Als ik de Bijbel hier verkeerd lees, bewijs dat dan vanuit de Bijbel zodat ik mijn dwaalleer loslaat. In plaats van slechts een oordeel te geven zonder onderbouwing.
13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen,22) in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben?23) En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?24)
15 En hoe zullen zij prediken,25) indien zij niet gezonden worden?26) Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten27) dergenen, die vrede verkondigen,28) dergenen, die het goede verkondigen!
16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest;29) want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?30)
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.31)
18 Maar ik zeg: Hebben zij het niet gehoord?32) Ja toch,33) hun geluid is over de gehele aarde uitgegaan,34) en hun woorden tot de einden der wereld.35)
19 Maar ik zeg: Heeft Israel36) het niet verstaan?37) Mozes zegt eerst:38) Ik zal ulieden tot jaloersheid verwekken39) door degenen, die geen volk zijn;40) door een onverstandig volk41) zal ik u tot toorn verwekken.
20 En Jesaja verstout zich,42) en zegt: Ik ben gevonden van degenen,43) die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.44)
21 Maar tegen Israel zegt Hij: Den gehelen dag heb Ik Mijn handen uitgestrekt45) tot een ongehoorzaam en tegensprekend volk.46)
Weer duidelijk de logische volgorde. Let, dat ik nooit gezegd heb dat er een bepaalde tijd tussen de verschillende elementen moet zitten. Integendeel.30 En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen;78) en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die79) Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.80)
Dit onderschrijf ik van harte. Als het evangelie niet verkondigd wordt kunnen mensen ook niet geloven. Dat is niet in strijd met wat ik zeg. Doordat dat evangelie de wereld in werd gebracht is God gevonden door wie Hem niet zochten. En door ongehoorzaamheid werd Israel niet gevonden.Bert Mulder schreef:Hier dan een citaat uit Romeinen, waar Paulus stelt dat geloven onmogelijk is, zonder eerst het Woord te horen, en zonder de roeping dus:Marnix schreef: Hoezo? Ik citeer de Bijbel en wat ik daar lees. Het enige wat ik loochen is dat mensen verloren gaan omdat de Geest niet voldoende werkt of mensen niet wedergeboren doet worden. Ik zeg slechts dat wedergeboorte en geloof samengaan en niet zonder ELKAAR kunnen ipv dat slechts het een niet zonder het ander zou kunnen. Ga eens op mijn Bijbelse argumentatie in want ik zuig het niet uit mijn duim. Als ik de Bijbel hier verkeerd lees, bewijs dat dan vanuit de Bijbel zodat ik mijn dwaalleer loslaat. In plaats van slechts een oordeel te geven zonder onderbouwing.
13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen,22) in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben?23) En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?24)
15 En hoe zullen zij prediken,25) indien zij niet gezonden worden?26) Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten27) dergenen, die vrede verkondigen,28) dergenen, die het goede verkondigen!
16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest;29) want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?30)
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.31)
18 Maar ik zeg: Hebben zij het niet gehoord?32) Ja toch,33) hun geluid is over de gehele aarde uitgegaan,34) en hun woorden tot de einden der wereld.35)
19 Maar ik zeg: Heeft Israel36) het niet verstaan?37) Mozes zegt eerst:38) Ik zal ulieden tot jaloersheid verwekken39) door degenen, die geen volk zijn;40) door een onverstandig volk41) zal ik u tot toorn verwekken.
20 En Jesaja verstout zich,42) en zegt: Ik ben gevonden van degenen,43) die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.44)
21 Maar tegen Israel zegt Hij: Den gehelen dag heb Ik Mijn handen uitgestrekt45) tot een ongehoorzaam en tegensprekend volk.46)
Evengoed leert de Bijbel dat de mens de Geest bedroeft of wederstaat. Dat kán blijkbaar, dat de Geest onwederstandelijk werkt én wordt tegengestaan. Dat snap jij niet, dat snap ik, dat snapt Marnix niet, niemand. Maar het zijn twee waarheden.Bert Mulder schreef: Lijkt mij dat je hier of loochent dat de Geest onwederstandelijk werkt, of dat je de totale verdorvenheid loochent
Het geloof is een gave, die God alleen schenkt aan zijn uitverkorenen, dus niet iedereen heeft de gave van geloof ontvangen.Marnix schreef:.Dat er geen tijd tussen zit, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat God moet werken, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Alleen lijkt het soms teveel op "eerst God en dan komt de rest vanzelf" terwijl de Bijbel ook om geloof vraagt om behouden te worden en mensen blijkbaar verloren kunnen gaan omdat ze het geloof afwijzen. Niet omdat God ze niet riep maar omdat ze zijn roepstem afwijzen. Beide dingen leert de Bijbel, dat God het geeft maar ook dat mensen om geloof wordt gevraagd en gebrek aan geloof nog geen gebrek van wat God geeft is. Maar van wat de mens wil ontvangen. Dat lees ik ook in het citaat uit Romeinen 10. Misschien zijn we het meer eens dan het lijkt maar ligt de focus iets anders
Dus zijn we het bijna eens, broeder. Wil ik nog wel benadrukken dat God onwederstandelijk werkt. En dat HIj alleen aan de Zijnen genade schenkt.Marnix schreef: Dit onderschrijf ik van harte. Als het evangelie niet verkondigd wordt kunnen mensen ook niet geloven. Dat is niet in strijd met wat ik zeg. Doordat dat evangelie de wereld in werd gebracht is God gevonden door wie Hem niet zochten. En door ongehoorzaamheid werd Israel niet gevonden.
Dat er geen tijd tussen zit, daar ben ik het helemaal mee eens. Dat God moet werken, daar ben ik het ook helemaal mee eens. Alleen lijkt het soms teveel op "eerst God en dan komt de rest vanzelf" terwijl de Bijbel ook om geloof vraagt om behouden te worden en mensen blijkbaar verloren kunnen gaan omdat ze het geloof afwijzen. Niet omdat God ze niet riep maar omdat ze zijn roepstem afwijzen. Beide dingen leert de Bijbel, dat God het geeft maar ook dat mensen om geloof wordt gevraagd en gebrek aan geloof nog geen gebrek van wat God geeft is. Maar van wat de mens wil ontvangen. Dat lees ik ook in het citaat uit Romeinen 10. Misschien zijn we het meer eens dan het lijkt maar ligt de focus iets anders ;)
Als ik maar een zucht aan mijn zaligheid toe moest voegen, ging ik voor eeuwig verloren.refo schreef:Evengoed leert de Bijbel dat de mens de Geest bedroeft of wederstaat. Dat kán blijkbaar, dat de Geest onwederstandelijk werkt én wordt tegengestaan. Dat snap jij niet, dat snap ik, dat snapt Marnix niet, niemand. Maar het zijn twee waarheden.
Het evangelie wil een antwoord: geloof je dit, ja of nee? Wanneer je al op voorhand zegt dat het misschien wel helemaal niet voor alle hoorders is of misschien zelfs voor niet één haal je de hele boodschap onderuit. Dan stelt het Evangelie die vraag al niet eens meer.
De evangelische beweging beweert: je moet geloven. De ortodoxen: je kunt het niet. En zo gebeurt er niets. Want noch het één noch het ander is juist.
Bovendien kon de Heere Jezus tijdens Zijn omwandeling in Nazareth niet veel krachten doen, vanwege hun ongeloof.refo schreef:Evengoed leert de Bijbel dat de mens de Geest bedroeft of wederstaat. Dat kán blijkbaar, dat de Geest onwederstandelijk werkt én wordt tegengestaan. Dat snap jij niet, dat snap ik, dat snapt Marnix niet, niemand. Maar het zijn twee waarheden.Bert Mulder schreef: Lijkt mij dat je hier of loochent dat de Geest onwederstandelijk werkt, of dat je de totale verdorvenheid loochent
Het evangelie wil een antwoord: geloof je dit, ja of nee? Wanneer je al op voorhand zegt dat het misschien wel helemaal niet voor alle hoorders is of misschien zelfs voor niet één haal je de hele boodschap onderuit. Dan stelt het Evangelie die vraag al niet eens meer.
De evangelische beweging beweert: je moet geloven. De ortodoxen: je kunt het niet. En zo gebeurt er niets. Want noch het één noch het ander is juist.
Daar ben ik het nu weer niet mee eens. Dat is namelijk niet zo.Refo schreef:En zo gebeurt er niets.
Geloof is een gave van God, die uitsluitend alleen aan de uitverkorenen wordt gegeven (zoals ik al eerder deelde), en ben het dus met Bert eens dat God onwederstandelijk werkt.Tiberius schreef:Daarom moet je altijd oppassen voor de 2 klippen, die Refo noemt.
Ondanks dat het geloof een gave Gods is, wordt de mens toch gestraft vanwege zijn ongeloof.
