Verbond opgericht met wie...

eenzijdig genadeverbond

verbond alleen met ware gelovigen/wedergeborenen
8
21%
verbond alleen met uitverkorenen
12
31%
verbond met kerkmensen, ongeacht wat ze ervan vinden of er mee doen.
19
49%
 
Totaal aantal stemmen: 39

Gebruikersavatar
aritha
Berichten: 1054
Lid geworden op: 20 dec 2007, 11:51
Locatie: Veenendaal

Bericht door aritha »

Miscanthus schreef:
Tiberius schreef:
cosmo schreef:
aritha schreef:
Met wie verbond opgericht?
Het is een verdrag tussen de Vader en de Zoon, als Hoofd van de uitverkorenen.
Het is voor het eerst dat ik hoor dat God een verbond met Jezus heeft gesloten.
Heb jij Psalm 2 nog nooit gehoord?
En welk verbond sloot God dan met Abraham en zijn zaad?
Jij leert dus ook 3 verbonden? :wink:
Je zou het bijna denken.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Bert Mulder schreef:Voor degenen die engels kunnen lezen:

http://www.prca.org/prtj/apr98.html#CovenantOfGrace

En Christus is wel degelijk het Hoofd der Kerk, en het Hoofd van het Genade verbond. Zo zijn alle uitverkorenen in Christus besloten. Zo spreekt de Schrift over Abraham's Zaad in het eenvoud, zoals ook Paulus aanhaalt.
Hoofd der kerk: ja.
Hoofd van het genadeverbond: nee.

Dat laatste zou niet kunnen. Tegelijk Hoofd en Middelaar van een zelfde verbond. Zo spreekt de Schrift ook niet. Tenminste niet als het over het verbond gaat.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34749
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Miscanthus schreef:
Tiberius schreef:
cosmo schreef:
aritha schreef:
Met wie verbond opgericht?
Het is een verdrag tussen de Vader en de Zoon, als Hoofd van de uitverkorenen.
Het is voor het eerst dat ik hoor dat God een verbond met Jezus heeft gesloten.
Heb jij Psalm 2 nog nooit gehoord?
En welk verbond sloot God dan met Abraham en zijn zaad?
Jij leert dus ook 3 verbonden? :wink:
Wat zeggen aantallen, als het over verbonden gaat?

Het verbond der verlossing (of zo je wilt: de raad des vredes) is van eeuwigheid tussen de Vader en de Zoon gesloten (zie Psalm 2).
Het verbond der genade is zijn weerslag hiervan in de tijd. Dit verbond is met Abraham en zijn zaad gesloten. Hierbij is de kerk van het Nieuwe Testament ingeplant, zie Romeinen 11.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Ik heb uit een oude topic (2006) maar eens een post opgevist, die me wel toepasselijk lijkt voor deze discussie. Hier komt hij:

Ik zet hier een discussie voort uit de topic 'Somberen over jongeren'. We zijn daar vastgelopen in het aloude onderwerp: verbond, doop en wat daarmee verbandhoudt.
Om uit deze impasse te geraken, heb ik het boekje van dr. P. de Vries Een vast verbond, eens geraadpleegd. Hij reikte mij enkele waardevolle gedachten aan.
Belangrijk is de vraag hoe wij het verbond zien: als middel tot de zaligheid óf als een gestalte van de zaligheid zelf. Vanuit het eerste standpunt gezien is het verbond veel breder dan vanuit het laatste. Het eerste geldt de gelovigen en hun kinderen, het laatste geldt voor de ware gelovigen (de “kinderen der belofte” bij Paulus).
In de Bijbel vind je beide lijnen terug, schrijft dr. De Vries. Ik citeer: “In het verbond zegt God de zaligheid toe. Vanuit het verbond zelf is het reeds onbestaanbaar dat deze toezegging bij niemand gehoor zou vinden. God zorgt er Zelf voor dat Zijn beloften gehoor vinden. Het verbond van God met Israël was voor het volk Israël middel tot de zaligheid. Vanuit het verbond dat God met hen was aangegaan, riepen de profeten de Israëlieten op tot bekering. Bij Jesaja en Jeremia zien we dat het verbond zelf als garantie wordt getekend, dat een rest van het volk door het oordeel heen wordt gespaard. Deze lijn komt ook sterk naar voren in de brief aan de Hebreeën.”
Wanneer je dit onderscheid uit het oog verliest, ga je brokken maken. Dan zijn de kinderen van gelovigen al “kant-en-klare” gelovigen óf je gaat van het standpunt uit dat de kinderdoop voor het gedoopte kind niets te zeggen heeft, alleen wanneer het uitverkoren is. Beide klippen dienen we te vermijden.
Gebruikersavatar
aritha
Berichten: 1054
Lid geworden op: 20 dec 2007, 11:51
Locatie: Veenendaal

Bericht door aritha »

Afgewezen schreef:Ik heb uit een oude topic (2006) maar eens een post opgevist, die me wel toepasselijk lijkt voor deze discussie. Hier komt hij:

Ik zet hier een discussie voort uit de topic 'Somberen over jongeren'. We zijn daar vastgelopen in het aloude onderwerp: verbond, doop en wat daarmee verbandhoudt.
Om uit deze impasse te geraken, heb ik het boekje van dr. P. de Vries Een vast verbond, eens geraadpleegd. Hij reikte mij enkele waardevolle gedachten aan.
Belangrijk is de vraag hoe wij het verbond zien: als middel tot de zaligheid óf als een gestalte van de zaligheid zelf. Vanuit het eerste standpunt gezien is het verbond veel breder dan vanuit het laatste. Het eerste geldt de gelovigen en hun kinderen, het laatste geldt voor de ware gelovigen (de “kinderen der belofte” bij Paulus).
In de Bijbel vind je beide lijnen terug, schrijft dr. De Vries. Ik citeer: “In het verbond zegt God de zaligheid toe. Vanuit het verbond zelf is het reeds onbestaanbaar dat deze toezegging bij niemand gehoor zou vinden. God zorgt er Zelf voor dat Zijn beloften gehoor vinden. Het verbond van God met Israël was voor het volk Israël middel tot de zaligheid. Vanuit het verbond dat God met hen was aangegaan, riepen de profeten de Israëlieten op tot bekering. Bij Jesaja en Jeremia zien we dat het verbond zelf als garantie wordt getekend, dat een rest van het volk door het oordeel heen wordt gespaard. Deze lijn komt ook sterk naar voren in de brief aan de Hebreeën.”
Wanneer je dit onderscheid uit het oog verliest, ga je brokken maken. Dan zijn de kinderen van gelovigen al “kant-en-klare” gelovigen óf je gaat van het standpunt uit dat de kinderdoop voor het gedoopte kind niets te zeggen heeft, alleen wanneer het uitverkoren is. Beide klippen dienen we te vermijden.
Op zich wel een goed stuk denk ik.
Maar hoe functioneren de beloften nou precies?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef:Wat zeggen aantallen, als het over verbonden gaat?

Het verbond der verlossing (of zo je wilt: de raad des vredes) is van eeuwigheid tussen de Vader en de Zoon gesloten (zie Psalm 2).
Het verbond der genade is zijn weerslag hiervan in de tijd. Dit verbond is met Abraham en zijn zaad gesloten. Hierbij is de kerk van het Nieuwe Testament ingeplant, zie Romeinen 11.
Kleine correctie, geachte Tiberius

Dat verbond is met Abraham en zijn Zaad gesloten

Galaten 3:
15 Broeders, ik spreek naar den mens:56) zelfs eens mensen verbond,57) dat bevestigd is,58) doet niemand te niet,59) of niemand doet daartoe.60)
16 Nu zo zijn de beloftenissen61) tot Abraham en zijn zaad gesproken.62) Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.63)
17 En dit zeg ik:64) Het verbond, dat65) te voren van God66) bevestigd is op Christus,67) wordt door de wet,68) die na69) vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt,70) om de beloftenis te71) niet te doen.
18 Want indien de erfenis72) uit de wet is,73) zo is zij niet meer uit de beloftenis;74) maar God heeft ze Abraham75) door de beloftenis76) genadiglijk gegeven.77)
19 Waartoe is dan de wet?78) Zij is83) om der overtredingen79) wil daarbij gesteld,80) totdat het zaad zou81) gekomen zijn, dien het beloofd was;82) en zij is door de engelen84) besteld85) in de hand86) des Middelaars.87)
20 En de Middelaar is niet Middelaar van een, maar88) God is een.89)
21 Is dan de wet90) tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre;91) want indien er een wet gegeven ware,92) die machtig was93) levend te maken, zo zou waarlijk94) de rechtvaardigheid uit de wet zijn.
22 Maar95) de Schrift heeft96) het alles onder de zonde97) besloten, opdat de belofte98) uit het geloof99) van Jezus Christus aan de gelovigen100) zou gegeven worden.101)
23 Doch eer het geloof kwam,102) waren wij onder de wet in bewaring gesteld,103) en zijn besloten geweest tot op het geloof,104) dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze105) tuchtmeester geweest106) tot Christus,107) opdat wij uit het geloof108) zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is,109) zo zijn wij niet meer onder110) den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen111) kinderen Gods112) door het geloof113) in Christus Jezus.114)
27 Want zovelen als gij115) in Christus gedoopt116) zijt, hebt gij Christus aangedaan.117)
28 Daarin is noch118) Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen119) man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.120)
29 En indien gij van Christus zijt,121) zo zijt gij dan Abrahams zaad,122) en naar de beloftenis123) erfgenamen.124)
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Bericht door Toeschouwer »

Ik heb ook nog wat gelezen, in dit forum wordt zo gemakkelijk de verbonden die met Israël zijn gesloten liniair overgezet naar de kerk, dat behoeft correctie.
Als ik zo op deze topic rondneus is de vervangingstheologie nog springlevend.
Hieronder dus een correctie!

De verdienste van de gereformeerde theologie is dat zij de leer van de rechtvaardiging door het geloof zuiver heeft bewaard. Haar zwakke zijde is dat zij de Schrift geweld aandoet met haar massieve ongenuanceerde verbondsdenken. Hier wreekt zich de verkeerde gedachte dat het Nieuwe Testament ook heilshistorisch noodzakelijk aan moet sluiten op het Oude Testament. Met andere woorden dat het aan Israël beloofde heil in de kerk verwerkelijkt moet worden. Maar dat het Oude Testament als geschrift is afgesloten bewijst toch niet dat dit ook het geval is met de heilswerking van het Oude Testament? Als dit waar was, zou het wel een kwantitatieve reductie betekenen. Want het Nieuwe Testament beperkt zich tot het persoonlijke, geestelijke van de wedergeboorte en heiliging van het leven, terwijl het oudtestamentische heil een duidelijk theocratisch, universeel karakter heeft (Ps.2). Het is dan ook opvallend, dat na de synoptische evangeliën dit aspect van het koninkrijk steeds meer op de achtergrond treedt en zich beperkt tot het geestelijke en persoonlijke (Rom.14:7). Maar dat bewijst niet dat het oudtestamentische heil van karakter veranderd is en voorgoed moet worden afgeschreven! Want in de Openbaring komt het koninkrijk weer terug, en dan voluit in zijn totale, universele realiteit.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Bericht door freek »

Toeschouwer schreef:Ik heb ook nog wat gelezen, in dit forum wordt zo gemakkelijk de verbonden die met Israël zijn gesloten liniair overgezet naar de kerk, dat behoeft correctie.
Als ik zo op deze topic rondneus is de vervangingstheologie nog springlevend.
Hieronder dus een correctie!

De verdienste van de gereformeerde theologie is dat zij de leer van de rechtvaardiging door het geloof zuiver heeft bewaard. Haar zwakke zijde is dat zij de Schrift geweld aandoet met haar massieve ongenuanceerde verbondsdenken. Hier wreekt zich de verkeerde gedachte dat het Nieuwe Testament ook heilshistorisch noodzakelijk aan moet sluiten op het Oude Testament. Met andere woorden dat het aan Israël beloofde heil in de kerk verwerkelijkt moet worden. Maar dat het Oude Testament als geschrift is afgesloten bewijst toch niet dat dit ook het geval is met de heilswerking van het Oude Testament? Als dit waar was, zou het wel een kwantitatieve reductie betekenen. Want het Nieuwe Testament beperkt zich tot het persoonlijke, geestelijke van de wedergeboorte en heiliging van het leven, terwijl het oudtestamentische heil een duidelijk theocratisch, universeel karakter heeft (Ps.2). Het is dan ook opvallend, dat na de synoptische evangeliën dit aspect van het koninkrijk steeds meer op de achtergrond treedt en zich beperkt tot het geestelijke en persoonlijke (Rom.14:7). Maar dat bewijst niet dat het oudtestamentische heil van karakter veranderd is en voorgoed moet worden afgeschreven! Want in de Openbaring komt het koninkrijk weer terug, en dan voluit in zijn totale, universele realiteit.
Ik weet niet wat ik hier van moet zeggen. Naar mijn idee had het heil in het OT wel degelijk een persoonlijk en geestelijk karakter. Alsof geloof etc. er in het OT helemaal niet toe deed? Dat bedoel je toch zeker niet?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

1kor. 11:25 Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.

'N-T' is gelijk aan 'nieuwe verbond'.

Wat vind je dan van mijn vorige post Toeschouwer?
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Aangezien we inmiddels een mening hebben over wat er allemaal beleefd moet worden wil het geloof het ware geloof zijn, zijn we geneigd dat 1 op 1 op het OT te leggen. Want, zo reken je dan, dat kan niet anders. Waar nu is waar toen. Dat moet hetzelfde zijn.

In het OT ging 'geloven' zichtbaar anders. God verkoos Zich een volk. En niemand maakte zich er druk over of hij wel tot het 'ware' volk behoorde. Wat je wel ziet is dat God de rug wordt toegekeerd door sommigen. Juist ongeloof was iets bijzonders. Blijven bij de inzettingen was het normale.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Bericht door Toeschouwer »

Gian,
Jij bedoelt deze tekst?

Als het OT spreekt over het natuurlijke zaad van Abraham, en het NT over het geestelijke zaad van Abraham, waarom zou ik het verbond dan niet geestelijk toe mogen passen op al Gods kinderen in de huidige bedeling?
Het verbond is in het NT uitgegaan over de hele wereld, maar daarmede wel gespecificeerd voor God kinderen, terwijl dat vroeger voor alle joden was.

In mijn waarnemening is ook het nieuwe verbond uitsluitend gesloten met Israël, al mogen wij als niet joden ook delen in de vruchten van dat verbond. Ik kan geen enkele tekst noemen waarin een verbond met de kerk is gesloten.
Wij kunnen dat alleen als wij een aanhanger van de vervangingsgedachte zijn. Jer. 31 en Hebr 8 spreken over een nieuw verbond met Israël en Juda, als iemand hier de gemeente of de kerk wil lezen kan dat in mijn beleving als je de vervangingstheorie aanhangt.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Toeschouwer, het verbond is gesloten met Abraham en zijn nageslacht. Abraham is de vader van de gelovigen en het verbond is dus met de gelovigen (nu niet slechts meer Israel en een paar heidenen) gesloten.

6 Van Abraham wordt gezegd: ‘Hij vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 7 U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn. 8 Nu heeft de Schrift voorzien dat God ook andere volken door geloof zou aannemen en daarom aan Abraham verkondigd: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’ 9 En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend. 10 Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.’ 11 Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen. (Galaten 3)

Maar het ligt er aan hoe je het uitlegt. Als je stelt dat God het verbond met Abraham en dus met Israel sluit en dat door Christus de heidenen zich ook bij Israel, Gods verbondsvolk, kunnen voegen is dat een juiste uitleg. Dan is het wat in o.a. Psalm 87en Zacharia 8 al aangekondigd is:

Ze spreken grote woorden over jou,
jij stad van God.
O stad van God,
of ze nu uit Egypte komen of uit Babel,
van noord of zuid, de HEER zegt over hen:
‘Ze zijn geboren in Jeruzalem.’

Van eindeloos veel mensen stelt men vast:
‘Geboorteplaats:
Jeruzalem.’
Dan maakt de hoogste Heer zijn stad zelf sterk en veilig,
en in de boeken schrijft hij over hen:
‘Zij zijn geboren in Jeruzalem.’



En de HEER van de hemelse machten richtte zich tot mij: 19 ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten: De vastendagen in de vierde en de vijfde maand en de vastendagen in de zevende en de tiende maand zullen voor Juda veranderen in blijde feestdagen vol vreugde en vrolijkheid. Maar let wel: houd de vrede en waarheid in ere!

20 Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Er zullen opnieuw mensen komen uit allerlei landen en steden. 21 De inwoners van de ene stad zullen naar de volgende stad gaan en zeggen: “Ga met ons mee. Wij zijn op weg om eer te bewijzen aan de HEER van de hemelse machten en zijn gunst af te smeken.” 22 Grote en machtige volken zullen naar Jeruzalem komen om daar de HEER van de hemelse machten te vereren en zijn gunst af te smeken. 23 En dit zegt de HEER van de hemelse machten: Als die tijd is gekomen, zullen tien mannen uit volken met verschillende talen een Joodse man bij de slip van zijn mantel grijpen met de woorden: “Wij willen ons bij u aansluiten, want we hebben gehoord dat God bij u is.”’
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Bericht door Gian »

26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
cosmo
Berichten: 681
Lid geworden op: 14 sep 2007, 15:09

Bericht door cosmo »

Wat is het verschil tussen een ware gelovige/wedergeborene en een uitverkoren persoon?
Gebruikersavatar
aritha
Berichten: 1054
Lid geworden op: 20 dec 2007, 11:51
Locatie: Veenendaal

Bericht door aritha »

cosmo schreef:Wat is het verschil tussen een ware gelovige/wedergeborene en een uitverkoren persoon?
Als je zegt dat God het verbond opricht met gelovigen/wedergeboren leg ik de link naar geloofsdoop.

En verbond met uitverkorenen...mja; dat kun je niet weten dus dan maar babydoop?
:?:
Plaats reactie