Resultaten prediking

rekcor · Bericht door **rekcor** » 17 dec 2007, 09:24

Goede reactie refo!

Het is volgens mij ook belangrijk om te kijken naar de vruchten van de prediking in de gemeente.

- Hoeveel mensen komen tot geloof door de prediking?
- Hoeveel mensen gaan aan het avondmaal?
- Heerst de liefde in de gemeente?
- Wordt er (veel) aan evangelisatie gedaan? Te weten: door de gemeenteleden en niet alleen een commissie die twee keer per jaar foldert in de buurt.

Mijn eerste indruk is, dat we voor veel gemeenten waar onze rechtse broeders (!) voorgaan deze vragen met 'nee' moeten beantwoorden. Mijn conclusie zou dan vervolgens zijn: kennelijk is er iets mis met de theologie in die gemeenten. Want het kan niet zo zijn dat er in een gemeente met bijbelse prediking weinig mensen tot geloof komen, (en dus) weinig mensen aan het avondmaal gaan, er geen liefde heerst en er niet druk geevangeliseerd wordt.

Dat zou namelijk betekenen dat God niet doet wat Hij belooft.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 17 dec 2007, 19:13

rekcor schreef:Goede reactie refo!

Het is volgens mij ook belangrijk om te kijken naar de vruchten van de prediking in de gemeente.

- Hoeveel mensen komen tot geloof door de prediking?
- Hoeveel mensen gaan aan het avondmaal?
- Heerst de liefde in de gemeente?
- Wordt er (veel) aan evangelisatie gedaan? Te weten: door de gemeenteleden en niet alleen een commissie die twee keer per jaar foldert in de buurt.

Mijn eerste indruk is, dat we voor veel gemeenten waar onze rechtse broeders (!) voorgaan deze vragen met 'nee' moeten beantwoorden. Mijn conclusie zou dan vervolgens zijn: kennelijk is er iets mis met de theologie in die gemeenten. Want het kan niet zo zijn dat er in een gemeente met bijbelse prediking weinig mensen tot geloof komen, (en dus) weinig mensen aan het avondmaal gaan, er geen liefde heerst en er niet druk geevangeliseerd wordt.

Dat zou namelijk betekenen dat God niet doet wat Hij belooft.

Zorg dan dat je bij die vreselijk mensen, die je weliswaar broeders noemt -maar dat wordt wat mij betreft op deze manier ook een uitgesleten term- vandaan blijft.

entiteitxx · Bericht door **entiteitxx** » 17 dec 2007, 19:52

rekcor schreef:Goede reactie refo!

Het is volgens mij ook belangrijk om te kijken naar de vruchten van de prediking in de gemeente.

- Hoeveel mensen komen tot geloof door de prediking?
- Hoeveel mensen gaan aan het avondmaal?
- Heerst de liefde in de gemeente?
- Wordt er (veel) aan evangelisatie gedaan? Te weten: door de gemeenteleden en niet alleen een commissie die twee keer per jaar foldert in de buurt.

Mijn eerste indruk is, dat we voor veel gemeenten waar onze rechtse broeders (!) voorgaan deze vragen met 'nee' moeten beantwoorden. Mijn conclusie zou dan vervolgens zijn: kennelijk is er iets mis met de theologie in die gemeenten. Want het kan niet zo zijn dat er in een gemeente met bijbelse prediking weinig mensen tot geloof komen, (en dus) weinig mensen aan het avondmaal gaan, er geen liefde heerst en er niet druk geevangeliseerd wordt.

Dat zou namelijk betekenen dat God niet doet wat Hij belooft.

Dat er in 'zwaardere' gemeentes minder liefde heerst in vergelijking met 'lichtere' gemeentes is niet bewezen ( bovendien zou je je eens moeten verdiepen in al de onverkwikkelijke ruzietjes binnen evangelische gemeentes).
Als je de rechtheid/juistheid van de prediking/theologie afmeet aan het aantal avondmaalgangers, ipv of deze naar de Schrift is, dan ben je gevaarlijk bezig.

Wilhelm · Bericht door **Wilhelm** » 17 dec 2007, 19:59

Jan K, soms denk ik dat je me niet wilt begrijpen , of je probeerd je eigen dwaling met een omhaal van woorden goed te praten.

Het enige waar ik kritiek op had , is het voorbeeld wat jij gaf, waar je enerzijds aangaf dat een mens niet dood maar verslaafd was en anderzijds dat je vermogens in de mens legde dat hij zou kunnen kiezen om van deze verslaving af te komen en gezond te worden.

Daar was ik het niet mee eens, en ik vroeg jou of je erkende of de mens dood ligt in de zonde en de misdaden en dat de mens dus niet in staat is om maar enige goede keuze te maken.
Deze vraag wilde je niet beantwoorden.

Daarna kom je met allerlei argumenten hoe het aanbod en het bevel van geloof en bekering in de prediking zou moeten functioneren en dat het de plicht van de mens is om te geloven.
Steeds heb ik gezegd dat ik het daarmee eens ben, ik heb bevestigd dat het bevel van geloof en bekering en het welmenende aanbod der genade in de prediking moet functioneren.

Nu kom je weer met een heel verhaal , maar wat wil je nu zeggen ?
Maak het eens concreet !
Moet ik erkennen dat de mens niet dood ligt maar dat hij als een blanco vel papier op de aarde is gekomen , dat misschien wel wat bezoedeld is door de dagelijkse zonden , maar die de mens toch nog vermogens geeft in zichzelf om zich te bekeren ?

Als je dat van me vraagt moet ik je toch echt teleurstellen.
Als de doodstaat van de mens ontkent wordt, dan hebben we met een zeer gevaarlijke dwaling te maken..

Beide kanten moeten belicht worden.
De doodsstaat van de mens en het leven wat te verkrijgen is bij Hem, maar ook dat de eis en de plicht rust op de mens om zich te bekeren en te geloven en dat de mens niet verloren gaat omdat hij niet kan , maar omdat hij niet wil !

En op je laatste vraag wat ik met die wetenschap doe, geef ik, als je het goed vind, geen antwoord, omdat het in een discussie als deze er helemaal niet om gaat wat jij of wat ik er mee doe of beleef , het gaat er om wat de Heere er van vindt en wat Gods Woord er van zegt.

jvdg · Bericht door **jvdg** » 17 dec 2007, 20:01

Hoe zoude jullie reageren als het topic niet zou handelen over resultaten (van de) prediking, maar over resultatenprediking?

Ik had steeds het idee dìe titel in jullie reacties terug te zien.

Het gaat toch immers om de resultaten!

Wilhelm · Bericht door **Wilhelm** » 17 dec 2007, 20:07

rekcor schreef:
Het is volgens mij ook belangrijk om te kijken naar de vruchten van de prediking in de gemeente.

- Hoeveel mensen komen tot geloof door de prediking?

(...)

.

Hoewel ik je kan begrijpen , we zien zo graag vruchten, en we mogen er ook naar uitzien !
Maar ook hier de Bijbel laten spreken.
Vrucht is niet altijd een kenmerk van zuivere prediking, en een zuivere prediking gaat niet altijd gepaard met veel vrucht.

Zie Noach met zijn prediking rondom de ark en ook Jesaja heeft het uit geroepen :
Jes 53 : 1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?

De kantekening is dan ook duidelijk :
Dat is, hoe weinig Joden zijn er in wier harten de Heilige Geest door de predikatie van het heilige Evangelie krachtiglijk werkt, alzo namelijk dat hij hen begaaft met het ware geloof aan Jezus Christus.

En reken maar dat Jesaja's prediking zuiver was.

jvdg · Bericht door **jvdg** » 17 dec 2007, 20:11

Wilhelm schreef:Beide kanten moeten belicht worden.
De doodsstaat van de mens en het leven wat te verkrijgen is bij Hem, maar ook dat de eis en de plicht rust op de mens om zich te bekeren en te geloven en dat de mens niet verloren gaat omdat hij niet kan , maar omdat hij niet wil !

Is dat uiteindelijk niet de kern van onze belijdenis.

Maar gelukkig, Hij wil......
En daarmee breekt Hij de onwil van mensen die Hem haten.....

Even met grote passen vooruit: Is dat niet de grond van die aloude uitspraak dat de eeuwigheid tekort is om Hem daarvoor te loven.
En is dat niet de oorzaak dat de gerechtvaardigde zondaar uitziet naar die Laatste Dag?

Waakt ervoor dat wij ooit Hem de schuld geven als wij verloren gaan door onze onwil.
Want nogmaals: Hij wil!

rekcor · Bericht door **rekcor** » 18 dec 2007, 09:10

Erasmiaan schreef:Zorg dan dat je bij die vreselijk mensen, die je weliswaar broeders noemt -maar dat wordt wat mij betreft op deze manier ook een uitgesleten term- vandaan blijft.

Het zijn helemaal geen vreselijke mensen. Ik denk dat ze doorgaans het allerbeste met hun gemeenteleden voorhebben. Alleen ben ik van mening dat hun theologie voor een belangrijk deel niet deugd, wat gevolgen heeft voor de prediking en (het gebrek aan) geestelijke groei in de gemeente.

Wilhelm schreef:Vrucht is niet altijd een kenmerk van zuivere prediking, en een zuivere prediking gaat niet altijd gepaard met veel vrucht.

Dit is zeker waar. In bepaalde situaties in het Oude Testament zie je dat God opdracht geeft om te prediken, waarbij Hij er tevens bijzegt dat er geen vrucht zal zijn. Dit is echter vanwege een straf en niet de gewone situatie.

Zie http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi41-6a.php:

Gaat het bij de hantering van Jes. 6 om de uitwerking van Gods raadsbesluit aan te duiden? H. Ridderbos zegt in zijn commentaar: ‘De oorzaak van het ongeloof wordt daarmee niet in predestinatiaanse zin bij God gelegd, maar veeleer als een straf van God aangeduid, waarin Hij de mensen in hun ongeloof aan zichzelf overgeeft’. We proeven hier het spanningsveld van het geding van God met Zijn volk, dat in de komst van Jezus Christus de profetie aktueel stelt in een uiterst appèl om tot Hem terug te keren.

Als jij dus beweert dat het gebrek aan vrucht op de prediking in veel rechterflankse gemeenten (RG) niet komt vanwege de - in mijn ogen logische - lijn tussen een niet-bijbelse theologie en dat gebrek, dan zul jij moeten aantonen dat er duidelijk een oordeel van God is geveld over die RG.

Jan Klaassen · Bericht door **Jan Klaassen** » 18 dec 2007, 13:52

Wilhelm schreef:Jan K, soms denk ik dat je me niet wilt begrijpen , of je probeerd je eigen dwaling met een omhaal van woorden goed te praten.

Het enige waar ik kritiek op had , is het voorbeeld wat jij gaf, waar je enerzijds aangaf dat een mens niet dood maar verslaafd was en anderzijds dat je vermogens in de mens legde dat hij zou kunnen kiezen om van deze verslaving af te komen en gezond te worden.

Daar was ik het niet mee eens, en ik vroeg jou of je erkende of de mens dood ligt in de zonde en de misdaden en dat de mens dus niet in staat is om maar enige goede keuze te maken.
Deze vraag wilde je niet beantwoorden.

Daarna kom je met allerlei argumenten hoe het aanbod en het bevel van geloof en bekering in de prediking zou moeten functioneren en dat het de plicht van de mens is om te geloven.
Steeds heb ik gezegd dat ik het daarmee eens ben, ik heb bevestigd dat het bevel van geloof en bekering en het welmenende aanbod der genade in de prediking moet functioneren.

Nu kom je weer met een heel verhaal , maar wat wil je nu zeggen ?
Maak het eens concreet !
Moet ik erkennen dat de mens niet dood ligt maar dat hij als een blanco vel papier op de aarde is gekomen , dat misschien wel wat bezoedeld is door de dagelijkse zonden , maar die de mens toch nog vermogens geeft in zichzelf om zich te bekeren ?

Als je dat van me vraagt moet ik je toch echt teleurstellen.
Als de doodstaat van de mens ontkent wordt, dan hebben we met een zeer gevaarlijke dwaling te maken..

Beide kanten moeten belicht worden.
De doodsstaat van de mens en het leven wat te verkrijgen is bij Hem, maar ook dat de eis en de plicht rust op de mens om zich te bekeren en te geloven en dat de mens niet verloren gaat omdat hij niet kan , maar omdat hij niet wil !

En op je laatste vraag wat ik met die wetenschap doe, geef ik, als je het goed vind, geen antwoord, omdat het in een discussie als deze er helemaal niet om gaat wat jij of wat ik er mee doe of beleef , het gaat er om wat de Heere er van vindt en wat Gods Woord er van zegt.

Samengevat: De doodsstaat moet gepreekt worden en wat ik er mee doe doet er niet toe in de discussie.
Jawel, dat doet er wel toe, want het gaat hier om de resultaat van de prediking.

Zal ik een voorzetje doen: Ik omarmde voor de bekering de prediking met alles wat ik had. Het is zo fijn als je niets hoeft en niets van je gevraagd wordt! Ik leefde gerust door, want tja... Ik kan niets en God moet het doen. Gelukkig deed God het ook door me in het nauw te drijven totdat ik nog maar een uitvlucht zag en dat is vluchten naar Christus.

uitgeworpen · Bericht door **uitgeworpen** » 18 dec 2007, 19:33

Hoe nou verder?
Jullie denken toch bijna hetzelfde

Rochus · Bericht door **Rochus** » 18 dec 2007, 21:34

Volgens mij zit het hier in: de doodstaat moet gepredikt worden. Maar het gevaar is lijdelijkheid. Ik kan niets, daarom doe ik niets. De dominee zegt dat ik niets kan, ja zelfs niet wil (en het is bijbels), dus ik blijf zitten waar ik zit, en wacht op God.
Maar hoe leert een mens zijn doodsstaat? Doordat het hem gezegd wordt, of doordat hij het zelf ondervind. Het kan volgens mij heel heilzaam zijn om tegen de mens te zeggen: Bekeer uzelf. Probeer de wet eens te houden. Werk uwzelfs zaligheid. (wetend dat dit onmogelijk is) Wanneer de mens dan tot inzicht komt dat hij het zelf niet kan zijn we een stuk verder. De mens erkent dan zijn doodsstaat en weet dat het van Hem alleen moet komen. Dan gaat de mens oprecht naar Hem vragen. Dan is het doel bereikt. Maar volgens de dogmatiek via een dwaling.
Zit hier wat in?

Ik zie uit naar reacties.

uitgeworpen · Bericht door **uitgeworpen** » 18 dec 2007, 22:07

Volgens mij leert een menszijn doodstaat kennen door te luisteren naar een evenwichtige prediking.
Gods Woord komt tot ons in de twee-eenheid van wet en evangelie.
Als eis en belofte. Het zegt ons wat de mens moet en wat God wil.

De Heilige Geest ontdekt ons dat de wet óns geldt, dat ik hoogst persoonlijk wordt ingerekend: gearresteerd. Dat is het heilzame effect van de prediking van het 'gij zult' en 'gij zult niet'.
De wet kan ons wel ontmaskeren maar ze kan onze zonden niet uit de weg ruimen. Maar Christus kan dat wel.
Daarom zegt Paulus dat de wet onze tuchtmeester tot Christus is. Zij doet ons verslagen en verschrikt in de richting van Christus vluchten. Bij Hem neemt het evangelie het woord over van de wet.
Hier is Christus! Hij wordt u geschonken tot rechtvaardigheid etc.
Zo'n mens kan dan noch maar één ding: deze Heere Jezus Christus in het geloof vastgrijpen. Zijn genade afwijzen lukt hem niet: daar is hij te arm voor...

Is dit wat je eigenlijk wil zeggen Rochus?
Zo leer je je doodstaat toch kennen. Door een evenwichtige prediking van wet-evangelie?

Rochus · Bericht door **Rochus** » 18 dec 2007, 22:16

De doodstaat kan zo gepredikt worden dat we alles opgeven. Want we kunnen de wet niet houden. Ipv dat we er werkzaam mee worden leggen we de wet naast ons neer (we kunnen toch niets). Dan kan de wet haar functie van tuchtmeester niet meer doen.
Volgens de redenatie: Ik kan de wet niet houden, dus ik probeer het niet eens. (want ik kan het niet).

uitgeworpen · Bericht door **uitgeworpen** » 18 dec 2007, 22:23

Rochus schreef:De doodstaat kan zo gepredikt worden dat we alles opgeven. Want we kunnen de wet niet houden. Ipv dat we er werkzaam mee worden leggen we de wet naast ons neer (we kunnen toch niets). Dan kan de wet haar functie van tuchtmeester niet meer doen.
Volgens de redenatie: Ik kan de wet niet houden, dus ik probeer het niet eens. (want ik kan het niet).

Sorry, ik snap je niet.
Bedoel je nou een andere wetsprediking dan ik net zei in mijn vorige berichtje?
En leg je niet een beetje weinig de nadruk op het werk van de Geest?

refo · Bericht door **refo** » 18 dec 2007, 22:24

Rochus schreef:De doodstaat kan zo gepredikt worden dat we alles opgeven. Want we kunnen de wet niet houden. Ipv dat we er werkzaam mee worden leggen we de wet naast ons neer (we kunnen toch niets). Dan kan de wet haar functie van tuchtmeester niet meer doen.
Volgens de redenatie: Ik kan de wet niet houden, dus ik probeer het niet eens. (want ik kan het niet).

De wet is ook geen tuchtmeester meer. Dat was tot Christus kwam zo. Lees de Bijbel en de kanttekeningen rond die tekst maar eens na. Paulus zegt zelf dat als een engel niet "Jezus Christus en Die gekruisigd' preekt je zelf niet naar die engel moet luisteren.

Hoewel de doodstaat een bijbels gegeven is, is het nutteloos het een prominente plaats te geven in de preek. Wie dood is hoort het niet en wie leeft hoeft het niet meer op zich te betrekken.