Standenleer of Evangelieprediking

[Afgewezen]

Wedergeboorte is nooit los te maken van de daad van het geloof. In de wedergeboorte wordt het geloof geschonken. Dat geloof is werkzaam met de waarheden van Gods Woord, die ons veroordelen in onze zondeschuld. Maar het wordt ook werkzaam met wat de Heere laat verkondigen en aanbieden in het Evangelie. Op Gods tijd schenkt de Heere de bedelaarshand van het geloof om aan te nemen wat dit Evangelie verkondigt.

Beetje mistig. In feite wordt er met veel woorden heel vaag gedaan over wat geloven nu is.

[entiteitxx]

Heb net alles "even" door zitten lezen. Dit vijzelt de kennis aardig op. Ik denk alleen dat de discussie bijna gaat ontsporen omdat men langs elkaar heen praat. De woorden stukken, standen en staten worden volgens mij door elkaar heen gebruikt. Niet echt bevorderlijk voor de helderheid.

Zoals duidelijk gezegd: De vraag die echt relevant is is ofdat ik Christus ken/door Hem gekend ben en Hij mijn Verlosser is. Hetgeen zoveel wil zeggen als: Hij heeft mij vrijgekocht en Zijn gerechtigheid geschonken waardoor ik door genade rechtvaardig en onbevlekt voor God kan staan. (de staat)

Dat er verder standen zijn zal ik niet ontkennen. (Voor bewijzen, lees het topic nog maar eens door) Er zijn naar mijn mening standen in de toeleidende weg en standen in de heiliging. Daartussen staat de overzetting van de doden naar de levenden. Dat voorgenoemde standen een meetlat zouden zijn verwijs ik naar het rijk der onzin. Dat iedereen hetzelfde in dezelfde mate mee moet maken evenzo. Er moet gezegd worden dat 'de kerk' in welke vorm of persoon dan ook nooit iemand zalig kan verklaren. Iemand die zich op de toeleidende weg bevindt heeft al 'kennis gemaakt' met God. Maar is nog niet gered. Aangeraakt wil nog niet zeggen verlost. Aangeraakt worden door een preek getuigt alleen van Gods genade dat Hij in zondaren werken wil. Rust niet voordat je de volle verzekering heb: Ik ben persoonlijk gerechtvaardigd.

Daarom is ook terecht gewaarschuwd tegen een herkenning die tot rust zou leiden. Dit is zeker een gevaar. Ik herken mij in beschrijvingen. Heb geen hekel om naar preken te luisteren. Heb nog dit en dat over voor de kerk. God kan mij niet meer verdoemen. O nee? Het gaat niet om eigen werken en eigen gerechtigheid. Dat weten we allemaal (ga ik voor het gemak even van uit) Maar die in ons, dwz, in het vlees leeft niet anders. Durven we alles los te laten om met God vervuld te worden. Hoevelen rusten in eigen werk :

Maar welk een wonder: De uitverkorenen zullen in de tijd gerechtvaardigd worden. (lees de post van Zonderling nog maar eens na)

Hetgeen nooit mag leiden tot dode leidelijkheid. De oproep moet blijven (naar een ieder) om de middelen aan te grijpen. (DL I,16.)


Verder zou ik (om in de lijn van het topic te blijven) nog willen zeggen dat de wedergeboorte wel ellendekennis kent. Maar alle ellendekennis hoeft geen begin te zijn van de wedergeboorte.

Je hebt gelijk. Het is een langs elkaar heen praten (in dit en in vele andere topics, want er zijn er nogal wat die hiermee te maken hebben). In een onderwerp als dit moet je altijd terug naar het begin. Zoals onze voorvaderen deden met 'Sola Fide, Sola Gratia'. Maar vanaf dat punt komt er een hobbel voorbij. Want dat het geloof zaligmakend is ontkent hier niemand.

De vraag blijft dan, hoe je aan dat geloof komt, en wanneer je zeker kunt zijn dat je dat hebt.

Zelf ben ik geneigd om de 3 formulieren van Eenheid als uitgangspunt te nemen (met de Bijbel daarachter), en niet verder te gaan dan die. En daarin staat dat een christen 'gewoon' moet geloven (HC). En ja, er staat ook in, dat als een christen dat doet, hij dat niet uit eigen verdienste doet (DL).

In dat licht zie ik het nut van een uitgebreidere standenleer niet (en de onderbouwing ook niet).

We leven in 2007, en gezien het aantal kerkelijke dominaties kunnen we 2 dingen zeggen: 1. het bestaansrecht van al die verschillende kerken zijn niet gerechtvaardigd omdat ze allen de 3 FVE onderschrijven of de onderschrijving van de 3FVE zijn (helaas) hedentendage niet voldoende voor een waarborg van een zuivere leer. Ik ben de laatste mening toegedaan. Daardoor is een nadere (bevindelijke) uitwerking van het geloofsleven of de kenmerkenleer mijns inziens gerechtvaardigd en (helaas) noodzakelijk.

[Rochus]

Dus volgens jou moet er een algemene breedgedragen synode worden samengeroepen die, zoals in Dordt geschied is, dit vraagstuk concreet behandeld. Deze uitkomst als belijdenis aanvaardt. En dat langs deze weg de gereformeerde gezindte publiekelijk verdeeld wordt in een waar en een vals deel.

Nu is niet gezegd dat omwille van de eenheid er niet aan Waarheidsverduidelijking mag worden gedaan.

Maar er moet binnen 5 a 10 jaar een besluit komen?

[Marco]

We leven in 2007, en gezien het aantal kerkelijke dominaties kunnen we 2 dingen zeggen: 1. het bestaansrecht van al die verschillende kerken zijn niet gerechtvaardigd omdat ze allen de 3 FVE onderschrijven of de onderschrijving van de 3FVE zijn (helaas) hedentendage niet voldoende voor een waarborg van een zuivere leer. Ik ben de laatste mening toegedaan. Daardoor is een nadere (bevindelijke) uitwerking van het geloofsleven of de kenmerkenleer mijns inziens gerechtvaardigd en (helaas) noodzakelijk.

Als je stelt dat de 3 FvE niet voldoende zijn maar een verdere uitwerking noodzakelijk vindt, zal je die noodzaak eerst moeten onderbouwen. Vervolgens moet je de uitwerking onderbouwen. Van beide ben ik nog steeds niet overtuigd.

Daarbij moet men goed bedenken dat het aandragen van 'nieuwe' dogma's nogal wat ellende heeft veroorzaakt in het verleden. In heel veel gevallen hebben die voor scheuring en tweedracht gezorgd. En ik denk ook dat dogma's die niet op de Bijbel zijn gegrond vallen onder 'toevoegen van tittels en jotas'. Heel terughoudend blijven met nieuwe dogma's, lijkt mij.

Kijk ook uit als je het over een 'bevindelijke uitwerking van het geloofsleven' gaat hebben. Klinkt ook eng. Volgens mij - maar ik ben hierin zeker geen expert - hebben de oudvaders dit niet zo bedoeld met 'bevinding'. Je kunt het hebben over een uitwerking van het bevindelijk geloofsleven, maar een bevindelijke uitwerking is eng, want dan bouw je je geloof(sinhoud) op je bevinding. Bouw je geloof op het Woord, en zie/merk jezelf bevestigd in en door bevinding (best belangrijk als je geen dood, 'automatisch' geloof wilt hebben). Niet andersom.

[entiteitxx]

Dus volgens jou moet er een algemene breedgedragen synode worden samengeroepen die, zoals in Dordt geschied is, dit vraagstuk concreet behandeld. Deze uitkomst als belijdenis aanvaardt. En dat langs deze weg de gereformeerde gezindte publiekelijk verdeeld wordt in een waar en een vals deel.

Nu is niet gezegd dat omwille van de eenheid er niet aan Waarheidsverduidelijking mag worden gedaan.

Maar er moet binnen 5 a 10 jaar een besluit komen?

Ik heb alleen aangegeven waarom ik de kenmerkenleer wel verdedigbaar vind, zeker in deze tijd. En dat de 3 FVE blijkbaar niet genoeg zijn om eensluidend over allerlei belangrijke zaken te denken, gezien alle kerkgenootschappen. Dat de 3 FVE aanknopingspunten biedt om over de kerkmuren te kijken is een ander verhaal.

Wat voor conclusies jij hier allemaal aan verbindt, zijn niet de mijne

[entiteitxx]

We leven in 2007, en gezien het aantal kerkelijke dominaties kunnen we 2 dingen zeggen: 1. het bestaansrecht van al die verschillende kerken zijn niet gerechtvaardigd omdat ze allen de 3 FVE onderschrijven of de onderschrijving van de 3FVE zijn (helaas) hedentendage niet voldoende voor een waarborg van een zuivere leer. Ik ben de laatste mening toegedaan. Daardoor is een nadere (bevindelijke) uitwerking van het geloofsleven of de kenmerkenleer mijns inziens gerechtvaardigd en (helaas) noodzakelijk.

Als je stelt dat de 3 FvE niet voldoende zijn maar een verdere uitwerking noodzakelijk vindt, zal je die noodzaak eerst moeten onderbouwen. Vervolgens moet je de uitwerking onderbouwen. Van beide ben ik nog steeds niet overtuigd.

Daarbij moet men goed bedenken dat het aandragen van 'nieuwe' dogma's nogal wat ellende heeft veroorzaakt in het verleden. In heel veel gevallen hebben die voor scheuring en tweedracht gezorgd. En ik denk ook dat dogma's die niet op de Bijbel zijn gegrond vallen onder 'toevoegen van tittels en jotas'. Heel terughoudend blijven met nieuwe dogma's, lijkt mij.

Kijk ook uit als je het over een 'bevindelijke uitwerking van het geloofsleven' gaat hebben. Klinkt ook eng. Volgens mij - maar ik ben hierin zeker geen expert - hebben de oudvaders dit niet zo bedoeld met 'bevinding'. Je kunt het hebben over een uitwerking van het bevindelijk geloofsleven, maar een bevindelijke uitwerking is eng, want dan bouw je je geloof(sinhoud) op je bevinding. Bouw je geloof op het Woord, en zie/merk jezelf bevestigd in en door bevinding (best belangrijk als je geen dood, 'automatisch' geloof wilt hebben). Niet andersom.

Als jij nu een goede verklaring geeft voor het feit dat bijv de GG en de GKV mijlenver van elkaar afstaan, maar zich toch allebei kunnen vinden in de 3FVE, dan zal ik afstand nemen van de kenmerkenleer. En die verklaring moet dus niet zijn dat ze de 3FVE beide heel anders interpreteren, want dat is juist 1 van de redenen dat er een kenmerkenleer is.
Bovendien wil ik je er op wijzen dat ik in verschillende bijdrages ook gewezen heb op de schaduwzijden (gevaren) van een kenmerkenleer.

[Marco]

Entiteitxx,

Ik heb nog weer eens even terug zitten lezen. Volgens mij spelen hier nog steeds zaken door elkaar. Enerzijds hebben we het over de standenleer, anderzijds over ellende-verlossing-dankbaarheid en verder nog over de voldoende volledigheid van de 3 formulieren van eenheid.

Zelf geef je meerdere keren aan dat het gaat om het al of niet verzoend zijn met Christus. Dat zullen we allemaal alleen maar kunnen be-amen. Maar daarna begint er verwarring. We hebben het steeds over standen, en die worden gekoppeld aan de in de Catechismus gevolgde indeling ellende-verlossing-dankbaarheid.

Om te beginnen vraag ik mij af of het wel zo interessant is om te weten hoe een mens tot geloof komt. Is het niet voldoende om te weten dat een mens tot geloof moet komen? En als hij tot geloof komt, dat het de Geest is die dat in hem werkt? Na de Goddelijke uitverkiezing. Wat maakt het dan nog uit hoe dat is gebeurd? Moeten wij de Geest na gaan rekenen? Nee toch?

Het rijtje ellende-verlossing-dankbaarheid wordt in de Catechismus gebruikt als norm voor de gelovige christen. Die moet weten: hoe groot zijn zonde en ellende zijn, hoe hij daarvan verlost wordt en hoe hij dankbaar moet zijn. Tegelijk. Als je dat met standenleer bedoelt, dan zijn we snel klaar. Dan zijn we het eens. Maar dat is volledig de lijn van de HC. Maar volgens mij (corrigeer me als ik er naast zit) wordt dit niet met 'de standenleer' bedoeld.

[Marco]

Als jij nu een goede verklaring geeft voor het feit dat bijv de GG en de GKV mijlenver van elkaar afstaan, maar zich toch allebei kunnen vinden in de 3FVE, dan zal ik afstand nemen van de kenmerkenleer. En die verklaring moet dus niet zijn dat ze de 3FVE beide heel anders interpreteren, want dat is juist 1 van de redenen dat er een kenmerkenleer is.
Bovendien wil ik je er op wijzen dat ik in verschillende bijdrages ook gewezen heb op de schaduwzijden (gevaren) van een kenmerkenleer.

Dat GKv en GG ver van elkaar afstaan zit volgens mij inderdaad in een soort kenmerkenleer, of in de interpretatie van het begrip 'bevinding'. In de GKv heeft de bevinding aanvankelijk een vrij kleine rol gespeeld. Die rol is groter geworden onder invloed van onder andere de samensprekingen met Christelijk-Gereformeerden, die vonden dat de 'toe-eigening des heils' bij de GKv een te kleine rol speelde. Er werd teveel de nadruk gelegd op een verstandelijk geloof, en soms neigde dat naar verbondsautomatisme.

Aan de andere kant werd binnen de GG juist heel veel nadruk gelegd op de bevinding. Maar niet altijd was duidelijk wat die inhield. Houdt de bevinding in dat je gelooft en dat dat geloof je gevoel doortrekt? Of geloof je pas als je iets speciaals bevindt? De GG lijkt van dat laatste uit te gaan (maar maakte dat geen officieel dogma of zo). Vanuit GKv-oogpunt kan de bevinding bij de GG dan als barriere tussen de gelovige en de toe-eigening des heils komen te staan. De gelovige wil dan wel geloven, maar durft dat niet omdat hij niet zeker is van de bevinding die hij voelt.

In mijn vorige reactie (ik deed er even wat langer over, maar we waren tegelijk aan het typen) gaf ik al aan dat ik om te beginnen twijfels heb over de noodzaak van een theorie op dit punt. Het is misschien een GKv-trekje, je zou het evangelisch kunnen noemen, maar ik ben bang dat een te uitgebreide standenleer neerkomt op het uitpluizen van de Geest. Volgens mij moet je dat helemaal niet willen, net zoals we de uitverkiezing niet na moeten willen rekenen.

Hoe dat dus zit met GKv en GG? Er zit inderdaad een verschil in interpretatie, en in een stuk cultuur. Voor wat betreft de interpretatie: de vraag is uiteindelijk wat het geloof is. In de GG is de standenleer niet onomstreden. Dus die is niet het enige verschil tussen de twee.

Voor wat betreft de cultuur: GKv-ers zingen (tegenwoordig) veel meer gezangen, hebben een eigen psalmberijming, doen geen hoedje op naar de kerk. Voor de meesten 'middelmatige zaken'. Maar ook middelmatig zaken houden kerkmuren in stand. En niet alleen die van de GKv.

[Marco]

Als jij nu een goede verklaring geeft voor het feit dat bijv de GG en de GKV mijlenver van elkaar afstaan, maar zich toch allebei kunnen vinden in de 3FVE, dan zal ik afstand nemen van de kenmerkenleer.

Nog even tussendoor (al istie een beetje flauw): Is de standenleer alleen nodig om het onderscheid te maken met de GKv? Als het alleen daarom is, schaf hem dan af, dan kunnen we de GGv installeren :mrgreen:

[Marnix]

Als jij nu een goede verklaring geeft voor het feit dat bijv de GG en de GKV mijlenver van elkaar afstaan, maar zich toch allebei kunnen vinden in de 3FVE, dan zal ik afstand nemen van de kenmerkenleer.

Nog even tussendoor (al istie een beetje flauw): Is de standenleer alleen nodig om het onderscheid te maken met de GKv? Als het alleen daarom is, schaf hem dan af, dan kunnen we de GGv installeren :mrgreen:

Als dat het enige verschil was was dat goed mogelijk geweest. Maar goed, op basis van een hoop vormen en bijv. ook de visie op het verbond zijn er wel behoorlijke verschillen. 's Avonds natuurlijk, onder het motto Ora et Labora heb ik overdag natuurlijk gewoon gewerkt Bid- en dankdag zijn geen vrije dagen, zelfs niet bij de EO