Ja, als de inhoudelijke opvattingen van mensen als de Erskines e.d. niet overeenkomen met datgene wat men zelf voorstaat heet het opeens dogmatisch gemillimeter.
En dan die opmerking over de tijd van de Erskines; toen waren er veel meer overtuigde zielen en kon het aanbod dus veel ruimer gepreekt worden dan nu in deze tijd...
Wat een ongelooflijke onzin. Alsof de tijdgeest er toe mag leiden om datgene wat het Woord van God ons leert maar een beetje aan te passen! Alsof de mens in 1700 minder slecht was dan in 2007. Toen konden de hoorders nog goed omgaan met een dergelijk aanbod, nu niet meer.. Moet een GGIN dominee echt gewezen worden op het feit dat sinds de zondeval de mens geheel verdorven is en dat er daarom echt geen verschil bestaat tussen de mens in 1700 en in 2007?
'en dat om toch wat voor de mens te hebben'. Ja, ja, de ander beschuldigen van remonstrantisme is nog steeds een geliefd middel om iemand monddood te maken.
100 jarig bestaan Gereformeerde Gemeenten
Afgewezen schreef:Daardoor wordt er in de GG ook zo mistig gesproken over wat geloven nu eigenlijk is.Zonderling schreef:Dat is een goede vraag die in 1950 niet is beantwoord en ook nu niet.
Ds. Kok leerde dat in de prediking de beloften worden aangeboden aan alle hoorders. Waarom zouden we hopen dat deze leer - die op dit punt niets anders is dan de leer van de Reformatie opnieuw wordt veroordeeld? Dat zou wel zeer droevig zijn. Net als het droevig is wat de heer Scholten op dit punt zegt.
Ik kan niet anders concluderen dat de onkunde in de GG + GGiN op dit punt zeer groot is.
Toch maken de Erskines onderscheid, in de door mij al eerder aangehaalde vragen.Geka schreef:De Erskines en Boston spreken weliswaar over de beloften van het verbond, maar daar verstaan zij zowel de absolute als de voorwaardelijke beloften onder. In het kader van de prediking, de verbondsbediening, worden al deze beloften als verbondsbeloften genoemd.
En ik zou zeker de andere kant willen benoemen. Ik denk namelijk dat er een spanning is die zowel ds. Kok als dr. Steenblok op een verkeerde manier weg probeerden te poetsen. Zoals ds. Kok hem weg probeerde te poetsen zo wordt die hier op dit forum breed uitgemeten. De beloften zijn voor iedereen en daar kun je op pleiten. Dr. Steenblok deed het op de volgende manier. Hij zei: Is God dan een God dat Hij liegen zou? Als God belooft dan vervuld hij dat ook, ondanks ons. Wie kan Hem wederstaan? Zijn onvoorwaardelijke beloften vervuld hij trots alles. In de uitverkorenen. Dus aan de verworpenen kunnen nooit beloften zijn beloofd.
Ik denk dat de Gereformeerde Gemeente het midden proberen te bewaren en in die zin pendelen tussen ds. Kok en dr. Steenblok. Neem eens kennis van het boekje "Zijn verbond en woorden". Daar staat keurig deze spanning benoemt en wordt hij ook gelaten. Daar staat bijvoorbeeld dat pleiten op de beloften geloofswerk is. Maar daar staat ook dat nergens in de Bijbel staat dat je niet mag pleiten op de beloften.
Tjoh, wat weet jij het goed zeg! Jammer dat zo'n opmerking zo'n verhitte reactie moet oproepen. Het bewijst misschien wel de waarheid van wat die dominee zei...Geka schreef: Wat een ongelooflijke onzin. Alsof de tijdgeest er toe mag leiden om datgene wat het Woord van God ons leert maar een beetje aan te passen! Alsof de mens in 1700 minder slecht was dan in 2007. Toen konden de hoorders nog goed omgaan met een dergelijk aanbod, nu niet meer.. Moet een GGIN dominee echt gewezen worden op het feit dat sinds de zondeval de mens geheel verdorven is en dat er daarom echt geen verschil bestaat tussen de mens in 1700 en in 2007?
Overigens, ik zeg niet dat Gods Woord aangepast moet worden maar dat de woorden van o.a. Boston wel in zijn tijd gezien moeten worden. Dat was de strekking van het betoog van die dominee. Wel een wezenlijk verschil. Een woord op zijn tijd, zeg maar...
Goed lezen, Geka. Dan is het nog niet zulke ongelooflijke onzin.
Nee Ander. Het stukje - dat mij typisch Mallaniaans aandoet - is nu echt een voorbeeld hoe je met zinloos woordgeweld altijd het gelijk aan je kant denkt te kunnen krijgen.Ander schreef:Tjoh, wat weet jij het goed zeg! Jammer dat zo'n opmerking zo'n verhitte reactie moet oproepen. Het bewijst misschien wel de waarheid van wat die dominee zei...Geka schreef: Wat een ongelooflijke onzin. Alsof de tijdgeest er toe mag leiden om datgene wat het Woord van God ons leert maar een beetje aan te passen! Alsof de mens in 1700 minder slecht was dan in 2007. Toen konden de hoorders nog goed omgaan met een dergelijk aanbod, nu niet meer.. Moet een GGIN dominee echt gewezen worden op het feit dat sinds de zondeval de mens geheel verdorven is en dat er daarom echt geen verschil bestaat tussen de mens in 1700 en in 2007?
Overigens, ik zeg niet dat Gods Woord aangepast moet worden maar dat de woorden van o.a. Boston wel in zijn tijd gezien moeten worden. Dat was de strekking van het betoog van die dominee. Wel een wezenlijk verschil. Een woord op zijn tijd, zeg maar...
Goed lezen, Geka. Dan is het nog niet zulke ongelooflijke onzin.
En als je dan helemaal geen argumenten hebt, dan ga je de andere partij maar verkeerde intenties toeschrijven. Dan ben je in elk geval ingedekt.
Jaja, als men op dit forum de woorden van Paulus over de hoofdbedekking plaatst in het licht van zijn tijd, begin je te steigeren, maar als de ruimte van de puriteinen je niet aanstaat moet dat ineens gezien worden in het licht van hun tijd. Zo lust ik er nog wel een paar.Ander schreef:Misschien even terzijde:
Ik citeer een stukje uit een preek van een GGiN-dominee. Ik las dit onlangs en moest er aan denken bij deze discussie:
Allereerst wilden we er in deze tijd wel even op wijzen, hoe men bezig is met de geschriften van Justus Vermeer en de Erskine's; en dat wel om toch wat voor de mens te hebben, waar hij enige houvast aan zou kunnen hebben. Nu zullen er velen zijn, die zeggen, maar zijn deze geschriften dan niet goed? Jawel, maar we hebben alles te bezien in het licht van hun tijd. In hun tijd waren er veel overtuigde zielen en werkte de Heere krachtig. Daar zijn ook hun toepassingen en onderrichtingen op ingesteld. maar de bedoeling in deze tijd is anders als hetgeen deze vaderen er mee bedoeld hebben. Men zweeft nu zo'n beetje tussen een algemeen, onvoorwaardelijk aanbod van genade en een voorwaardelijk aanbod. Het is een schipperen met een uitwendige- en inwendige roeping. Ik heb een hervormd predikant dit ook eens horen zeggen: de preken van o.a. de puriteinen zien in het licht van hun tijd. Misschien een relativering van dit dogmatische gemillimeter, zoals eerder genoemd.
81: ALLEREERST aan Christus, dat staat er niet voor niets.Vraag 81. Aan wie was deze belofte des eeuwigen levens gedaan?
Allereerst aan Christus, en vervolgens aan de uitverkorenen in en door Hem, gelijk blijkt uit Titus 1:2 vergeleken met 1 Johannes 2:25.
Vraag 82. Tot wie worden de beloften des verbonds gericht?
Tot allen die het Evangelie horen en tot hun zaad, Handelingen 2:39 'U komt de belofte toe en uw kinderen.'
82:Tot ALLEN wordt Christus gepredikt als de weg tot de vervulling van die belofte voor de uitverkorenen.
Anders gezegd: De leer onderscheid, de prediking NIET.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
C.H. Spurgeon.
Inderdaad.Klavier schreef:81: ALLEREERST aan Christus, dat staat er niet voor niets.Vraag 81. Aan wie was deze belofte des eeuwigen levens gedaan?
Allereerst aan Christus, en vervolgens aan de uitverkorenen in en door Hem, gelijk blijkt uit Titus 1:2 vergeleken met 1 Johannes 2:25.
Vraag 82. Tot wie worden de beloften des verbonds gericht?
Tot allen die het Evangelie horen en tot hun zaad, Handelingen 2:39 'U komt de belofte toe en uw kinderen.'
82:Tot ALLEN wordt Christus gepredikt als de weg tot de vervulling van die belofte voor de uitverkorenen.
Anders gezegd: De leer onderscheid, de prediking NIET.
We profileren ons graag als kerkverband als zijnde ontstaan uit nog niet eens de Kleyne Luyden, maar zelfs uit de klasse daar on onder.
Als die zich met theologie gaat bezighouden gebeuren er ongelukken. Want dat is een wetenschap, voorbehouden aan doctores. In 1618/19 begrepen ze dat nog wel. In de 20e eeuw is dat voorgoed losgelaten.
Wat niet wegneemt dat een ketellapper meer van de genade afweet dan een Doctor theologicus. Maar dat is weer een ander verhaal.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Toch heeft ds. Mallan een punt. De ruimte van de puriteinen wordt nu misschien wel eens teveel beknot, maar daar is wel een goede reden voor. In ieder mens zit de remonstrant en die kan al gauw met die ruimte op de loop gaan. En dat gebeurt ook in de godsdienst om ons heen. Toch moet je heel erg uitkijken om in dat waarschuwen daartegen niet te eenzijdig te worden. Dr. Steenblok c.q. hebben m.i. deze fout gemaakt. Maar wie ben ik.Afgewezen schreef:Nee Ander. Het stukje - dat mij typisch Mallaniaans aandoet - is nu echt een voorbeeld hoe je met zinloos woordgeweld altijd het gelijk aan je kant denkt te kunnen krijgen.Ander schreef:Tjoh, wat weet jij het goed zeg! Jammer dat zo'n opmerking zo'n verhitte reactie moet oproepen. Het bewijst misschien wel de waarheid van wat die dominee zei...Geka schreef: Wat een ongelooflijke onzin. Alsof de tijdgeest er toe mag leiden om datgene wat het Woord van God ons leert maar een beetje aan te passen! Alsof de mens in 1700 minder slecht was dan in 2007. Toen konden de hoorders nog goed omgaan met een dergelijk aanbod, nu niet meer.. Moet een GGIN dominee echt gewezen worden op het feit dat sinds de zondeval de mens geheel verdorven is en dat er daarom echt geen verschil bestaat tussen de mens in 1700 en in 2007?
Overigens, ik zeg niet dat Gods Woord aangepast moet worden maar dat de woorden van o.a. Boston wel in zijn tijd gezien moeten worden. Dat was de strekking van het betoog van die dominee. Wel een wezenlijk verschil. Een woord op zijn tijd, zeg maar...
Goed lezen, Geka. Dan is het nog niet zulke ongelooflijke onzin.
En als je dan helemaal geen argumenten hebt, dan ga je de andere partij maar verkeerde intenties toeschrijven. Dan ben je in elk geval ingedekt.
Er zijn een aantal experts op het terrein van de Puriteinen die daar ook over gepubliceerd hebben. O.a. dr. P. de Vries en ds. C. Harinck om even dicht bij huis te blijven. Geen van de boeken over de theologie en de prediking van de puriteinen en nauw verbonden groepen komen tot de vreemde constatering zoals de bewuste ds. noemde. Integendeel. Het ligt precies andersom.Ander schreef:Het bewijst misschien wel de waarheid van wat die dominee zei...
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
C.H. Spurgeon.
Beste Erasmiaan,
Toch wil ik nog een keer reageren. Het is echt onjuist om het spreken van de Erskines over de beloften gelijk te stellen aan het spreken van de GG met een onderscheid tussen absolute verbondsbeloften voor de uitverkorenen en voorwaardelijke beloften voor alle hoorders.
1.Let eens op de door jou aangehaalde vraag 82. Daar worden de beloften van het verbond juist expliciet aan alle hoorders verkondigd. Terwijl in jouw optiek de verbondsbeloften alleen voor de uitverkorenen zijn.
Mogelijk dat jij dan zegt dat de term beloften van het verbond hier niet gelijk is aan de invulling van dat begrip door de GG. Terecht, maar dan is het wel opmerkelijk dat het begrip beloften van het verbond door de Erskines juist verbonden wordt met prediking ervan aan alle hoorders!
2. Wat jij meent te lezen (2 groepen beloften voor 2 groepen hoorders) lees je impliciet. Nergens vind je bij de Erskines deze onderscheiding expliciet naar voren komen.
De Erskines zijn wat dit betreft geheel eensgeestig met Boston (heb je het citaat uit de preek over Ps 50 gelezen? Voel je hoe het hier precies om de kern gaat?). Zij maken geen onderscheid in de beloften zelf, maar leren dat er onderscheid is in de relatie die de hoorders hebben tot die beloften!
Alle hoorders hebben een door God geschonken recht van toegang tot de beloften ontvangen in het aanbod van het Evangelie. Maar alleen degenen die door een waar geloof de beloften omhelst hebben, ontvangen het (zaligmakende) recht van bezit op de belofte en delen in de inhoud ervan!
Zie hiervoor ook: De kennis der zaligheid, door de Erskines en Fisher. Het boek waaruit zowel Kok als Kersten citeerde.
Tenslotte; ook ds. Harinck vind het door jou genoemde onderscheid terecht. Met alle waardering die ik voor hem en zijn werk heb ben ik het hierin toch niet met hem eens.
Toch geeft ook ds. Harinck in De Schotse verbondsleer aan dat de Erskines niet de lijn kiezen van een onderscheid tussen absolute en voorwaardelijke beloften, maar werken met het eerder genoemde onderscheid tussen recht van toegang/recht van bezit.
En als laatste: dat onderscheid tussen absolute en voorwaardelijke beloften werd wel geleerd door Samuel Rutherford. Maar die leerde ook dat er onderscheid is tussen het verbond der verlossing en het genadeverbond; en leerde eveneens dat gedoopte kinderen uitdrukkelijk tot het genadeverbond behoren gerekent te worden.
Al met al: de dogmatische feiten in de kerkgeschiedenis zijn niet zodanig dat met de door jou verdedigde opvattingen alle Schotten te 'claimen' zouden zijn.
Als allerlaatste:
Toch wil ik nog een keer reageren. Het is echt onjuist om het spreken van de Erskines over de beloften gelijk te stellen aan het spreken van de GG met een onderscheid tussen absolute verbondsbeloften voor de uitverkorenen en voorwaardelijke beloften voor alle hoorders.
1.Let eens op de door jou aangehaalde vraag 82. Daar worden de beloften van het verbond juist expliciet aan alle hoorders verkondigd. Terwijl in jouw optiek de verbondsbeloften alleen voor de uitverkorenen zijn.
Mogelijk dat jij dan zegt dat de term beloften van het verbond hier niet gelijk is aan de invulling van dat begrip door de GG. Terecht, maar dan is het wel opmerkelijk dat het begrip beloften van het verbond door de Erskines juist verbonden wordt met prediking ervan aan alle hoorders!
2. Wat jij meent te lezen (2 groepen beloften voor 2 groepen hoorders) lees je impliciet. Nergens vind je bij de Erskines deze onderscheiding expliciet naar voren komen.
De Erskines zijn wat dit betreft geheel eensgeestig met Boston (heb je het citaat uit de preek over Ps 50 gelezen? Voel je hoe het hier precies om de kern gaat?). Zij maken geen onderscheid in de beloften zelf, maar leren dat er onderscheid is in de relatie die de hoorders hebben tot die beloften!
Alle hoorders hebben een door God geschonken recht van toegang tot de beloften ontvangen in het aanbod van het Evangelie. Maar alleen degenen die door een waar geloof de beloften omhelst hebben, ontvangen het (zaligmakende) recht van bezit op de belofte en delen in de inhoud ervan!
Zie hiervoor ook: De kennis der zaligheid, door de Erskines en Fisher. Het boek waaruit zowel Kok als Kersten citeerde.
Tenslotte; ook ds. Harinck vind het door jou genoemde onderscheid terecht. Met alle waardering die ik voor hem en zijn werk heb ben ik het hierin toch niet met hem eens.
Toch geeft ook ds. Harinck in De Schotse verbondsleer aan dat de Erskines niet de lijn kiezen van een onderscheid tussen absolute en voorwaardelijke beloften, maar werken met het eerder genoemde onderscheid tussen recht van toegang/recht van bezit.
En als laatste: dat onderscheid tussen absolute en voorwaardelijke beloften werd wel geleerd door Samuel Rutherford. Maar die leerde ook dat er onderscheid is tussen het verbond der verlossing en het genadeverbond; en leerde eveneens dat gedoopte kinderen uitdrukkelijk tot het genadeverbond behoren gerekent te worden.
Al met al: de dogmatische feiten in de kerkgeschiedenis zijn niet zodanig dat met de door jou verdedigde opvattingen alle Schotten te 'claimen' zouden zijn.
Als allerlaatste:
Ik dacht dat we dat nu juist niet met de reformatie geleerd hadden.refo schreef:Inderdaad.Klavier schreef:81: ALLEREERST aan Christus, dat staat er niet voor niets.Vraag 81. Aan wie was deze belofte des eeuwigen levens gedaan?
Allereerst aan Christus, en vervolgens aan de uitverkorenen in en door Hem, gelijk blijkt uit Titus 1:2 vergeleken met 1 Johannes 2:25.
Vraag 82. Tot wie worden de beloften des verbonds gericht?
Tot allen die het Evangelie horen en tot hun zaad, Handelingen 2:39 'U komt de belofte toe en uw kinderen.'
82:Tot ALLEN wordt Christus gepredikt als de weg tot de vervulling van die belofte voor de uitverkorenen.
Anders gezegd: De leer onderscheid, de prediking NIET.
We profileren ons graag als kerkverband als zijnde ontstaan uit nog niet eens de Kleyne Luyden, maar zelfs uit de klasse daar on onder.
Als die zich met theologie gaat bezighouden gebeuren er ongelukken. Want dat is een wetenschap, voorbehouden aan doctores. In 1618/19 begrepen ze dat nog wel. In de 20e eeuw is dat voorgoed losgelaten.
Wat niet wegneemt dat een ketellapper meer van de genade afweet dan een Doctor theologicus. Maar dat is weer een ander verhaal.
Wanneer ga je met de ruimte op de loop? Als je er werkzaam mee wordt?Erasmiaan schreef:Toch heeft ds. Mallan een punt. De ruimte van de puriteinen wordt nu misschien wel eens teveel beknot, maar daar is wel een goede reden voor. In ieder mens zit de remonstrant en die kan al gauw met die ruimte op de loop gaan. En dat gebeurt ook in de godsdienst om ons heen. Toch moet je heel erg uitkijken om in dat waarschuwen daartegen niet te eenzijdig te worden. Dr. Steenblok c.q. hebben m.i. deze fout gemaakt. Maar wie ben ik.
Een goede reden om genade om niet te beknotten? Weet je wel wat je hier zegt? Wat wordt een arme zondaar die elke beknotting als een onmogelijke berg tussen zijn ziel en God in ziet staan, hiermee opzichzelf geworpen!Erasmiaan schreef:De ruimte van de puriteinen wordt nu misschien wel eens teveel beknot, maar daar is wel een goede reden voor.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
C.H. Spurgeon.
Verhit ben ik niet en was ik niet. Het is heerlijk herfstweer hier in Zeeland, prima temperatuur. Ik hoop dat na de diverse andere reacties jou duidelijk is dat de prediking van het Evangelie tijdloos is en op geen enkele manier door de tijdgeest mag worden aangepast ter rechter of ter linkerzijde.Ander schreef:Tjoh, wat weet jij het goed zeg! Jammer dat zo'n opmerking zo'n verhitte reactie moet oproepen. Het bewijst misschien wel de waarheid van wat die dominee zei...Geka schreef: Wat een ongelooflijke onzin. Alsof de tijdgeest er toe mag leiden om datgene wat het Woord van God ons leert maar een beetje aan te passen! Alsof de mens in 1700 minder slecht was dan in 2007. Toen konden de hoorders nog goed omgaan met een dergelijk aanbod, nu niet meer.. Moet een GGIN dominee echt gewezen worden op het feit dat sinds de zondeval de mens geheel verdorven is en dat er daarom echt geen verschil bestaat tussen de mens in 1700 en in 2007?
Overigens, ik zeg niet dat Gods Woord aangepast moet worden maar dat de woorden van o.a. Boston wel in zijn tijd gezien moeten worden. Dat was de strekking van het betoog van die dominee. Wel een wezenlijk verschil. Een woord op zijn tijd, zeg maar...
Goed lezen, Geka. Dan is het nog niet zulke ongelooflijke onzin.
Daarom is het een totaal irrelevante opmerking van de betreffende predikant, en ik denk dat Afgewezen de spijker recht op de kop slaat.
Separatie, beste Klavier, dat deed de grote Beloftenvervuller ook.Klavier schreef:Een goede reden om genade om niet te beknotten? Weet je wel wat je hier zegt? Wat wordt een arme zondaar die elke beknotting als een onmogelijke berg tussen zijn ziel en God in ziet staan, hiermee opzichzelf geworpen!Erasmiaan schreef:De ruimte van de puriteinen wordt nu misschien wel eens teveel beknot, maar daar is wel een goede reden voor.