judith schreef:
Ondanks alle elende was er toch wel een goeie tijd...Dat kan.
Gelukkig is het dan nu wel voorbij toch??
Ik zou het ook niemand gunnen, om depressief te worden.
Leer je er dan ook wat van als je depressief bent..?
Ik wilde dat het waar was dat het nu voorbij was, maar ik ben nog steeds aan de medic. en het ziet er ook niet naar uit dat ik daar ooit nog vanaf kom. En mijn ervaring is dat je er zeker van leert als je depressief bent, maar dat vind ik eigenlijk te dicht bij me om het in dit forum te bespreken.
Dit topic doorlezend, kom ik tot de conclusie dat velen van ons (helaas) in meerdere of mindere mate kennis hebben van dit onderwerp.
Deze zaken zijn dermate teer dat ze niet op dit forum openhartig kunnen c.q. mogen worden besproken.
Misschien via PB's?
Hier ben ik het helemaal mee eens. Natuurlijk sta ik ervoor open om eventuele PB's eerlijk te beantwoorden. Het is alleen zo dubbel om "blij" te zijn met een depressie, dus makkelijk is het niet.
Gevoelens zijn meer dan woorden, woorden zijn slechts uitingen van gevoelens.
Tiberius schreef:Wijlen ds. A. Elshout heeft met beide zaken in zijn leven te maken gehad. Hij heeft daar een tweetal boekjes over geschreven: "Een helpende hand" en "Nogmaals een helpende hand".
In deze boekjes probeert hij beide zaken te splitsen en op grond van de Bijbel en vanuit zijn eigen ervaring handvaten te bieden.
Vooral in het eerste boekje is hij daar mijns inziens goed in geslaagd. Een aanrader voor mensen die daar mee tobben. Bijkomend voordeel is dat het boekje weinig meer kost. Zie hier bijvoorbeeld of op http://www.marktplaats.nl .
Het tweede boekje is, zoals de titel al doet vermoeden, een beetje meer van het zelfde.
Ik heb het boekje inmiddels aangeschaft, zag het liggen op Naar Buiten. En ik kan het net als Tiberius, het van harte aanbevelen. Hij laat heel duidelijk zien hoe een depressie doorwerkt in je geestelijk leven, maar ook dat je gevoel niet altijd de waarheid is!
drs P. Eikelboom heeft een lezing gehouden over het veronderstelde verband tussen schuldgevoelens, depressiviteit en het gereformeerde mensbeeld, waarin hij ook uitgebreid is ingegaan op het verschil en het verband tussen het psychische en het religieuze domein. In zijn lezing doet hij een poging om de twee deelgebieden zo goed als mogelijk van elkaar te scheiden. Dat is ook zijn uitgangspunt in de behandelpraktijk. Verder veegt hij de vloer aan met de theorieen van Aleid Schilder. De lezing is verschenen in het zeer aanbevelenswaardige boekje 'Rood als scharlaken, wit als sneeuw', onder redactie van Aaldert van Soest. De lezing heb ik ook digitaal, maar wegens de auteursrechten die nu op het boekje zitten, zal ik 'm maar niet op het web zetten. Wie 'm wil hebben, moet maar even een pb'tje sturen.
Zita schreef:drs P. Eikelboom heeft een lezing gehouden over het veronderstelde verband tussen schuldgevoelens, depressiviteit en het gereformeerde mensbeeld, waarin hij ook uitgebreid is ingegaan op het verschil en het verband tussen het psychische en het religieuze domein. In zijn lezing doet hij een poging om de twee deelgebieden zo goed als mogelijk van elkaar te scheiden. Dat is ook zijn uitgangspunt in de behandelpraktijk. Verder veegt hij de vloer aan met de theorieen van Aleid Schilder. De lezing is verschenen in het zeer aanbevelenswaardige boekje 'Rood als scharlaken, wit als sneeuw', onder redactie van Aaldert van Soest. De lezing heb ik ook digitaal, maar wegens de auteursrechten die nu op het boekje zitten, zal ik 'm maar niet op het web zetten. Wie 'm wil hebben, moet maar even een pb'tje sturen.
jvdg schreef:Dit topic doorlezend, kom ik tot de conclusie dat velen van ons (helaas) in meerdere of mindere mate kennis hebben van dit onderwerp.
Deze zaken zijn dermate teer dat ze niet op dit forum openhartig kunnen c.q. mogen worden besproken.
Misschien via PB's?
PB is een goed idee.
Het kan ook via de chat; ik heb er destijds op verzoek van een forummer een speciale kamer voor gemaakt, genaamd Klaagmuur.
Vindt niet dat een klaagmuur zo'n reformatorisch idee is....
Beter is een plek om God te danken voor de weldaden die Hij ons, nochtans schenkt.
Klagen mogen we alleen over onze tekortkomingen
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Zita schreef:drs P. Eikelboom heeft een lezing gehouden over het veronderstelde verband tussen schuldgevoelens, depressiviteit en het gereformeerde mensbeeld, waarin hij ook uitgebreid is ingegaan op het verschil en het verband tussen het psychische en het religieuze domein. In zijn lezing doet hij een poging om de twee deelgebieden zo goed als mogelijk van elkaar te scheiden. Dat is ook zijn uitgangspunt in de behandelpraktijk. Verder veegt hij de vloer aan met de theorieen van Aleid Schilder. De lezing is verschenen in het zeer aanbevelenswaardige boekje 'Rood als scharlaken, wit als sneeuw', onder redactie van Aaldert van Soest. De lezing heb ik ook digitaal, maar wegens de auteursrechten die nu op het boekje zitten, zal ik 'm maar niet op het web zetten. Wie 'm wil hebben, moet maar even een pb'tje sturen.
en wat zijn de theorieen van Aleid Schilder?
Aleid Schilder beweert dat de reformatorische leer depressief-makend is. De trits ellende-verlossing-dankbaarheid is achtereenvolgens een opdracht tot neerslachtigheid, leer der hulpeloosheid en een onvervulbare wet. Door dit te koppelen aan theorieen van Beck en Seligman concludeert ze dat alle 'ingredienten' voor een depressie voorhanden zijn en dat je maar beter boeddhist kunt worden (wat zij zelf ook gedaan heeft).
Ik citeer Eikelboom over het onderscheid tussen psychische nood en geestelijke nood:
psychische nood: depressie, schuld en angst
-opgeslotenheid in en gerichtheid op zichzelf
-er zijn gevoelens van waardeloosheid op allerlei terreinen
-de basis ligt in psychologische of biologische factoren
-er zijn ook andere symptomen van depressiviteit die het algemene functioneren belemmeren
-de benauwdheid verdwijnt zodra de stemming verbetert
geestelijke nood: ellendekennis
-ondanks alles is er een uitgaan tot God
-er zijn gevoelens van onwaarde; er is besef van schuld en kleinheid
-de basis van de nood ligt in het oordelend spreken van God en/of het missen van God
-de geestelijke nood staat niet in de weg dat men op allerlei levensterreinen normaal functioneert
-de benauwdheid verdwijnt zodra God spreekt
Deze omschrijvingen maken duidelijk dat er fundamentele verschillen bestaan tussen problemen in het psychische en geestelijke domein. Er is sprake van andere oorzaken, andere instandhoudende factoren en andere oplossingen. Het complexe van het verhaal is dat er tegelijkertijd sprake is van verwevenheid waardoor bovenstaande onderscheiding niet radicaal door te voeren is. Een depressie heeft ongetwijfeld zijn invloed op het geestelijke leven. Soms dermate dat eerst de psychische stoornis behandeld moet worden voordat het geestelijke leven weer normaal kan gaan functioneren. Het geestelijke beleven kan op een indrukwekkende manier gestagneerd en vervormd zijn. In dat geval moet niet de fout gemaakt worden om geestelijke oorzaken (en dus ook oplossingen) te gaan zoeken voor de nood die ontstaan is (zoals de prediking, het ongeloof, het verslapte gebedsleven). Dit is een fout die zowel door ambtsdragers als door hulpverleners gemaakt wordt. De psychische stoornis moet behandeld worden! En het is hachelijk om daarbij de kerk, de prediking, de gelovige of de ambtsdrager rechtstreeks verantwoordelijk te stellen voor het ontstaan van de problemen.
Omgekeerd moet schuld die nadrukkelijk verband houdt met het overtreden van Gods Wet niet toegedekt worden door problemen psychisch te formuleren.
Klaagliederen 3:
1 Aleph. Ik ben de man, die ellende gezien heeft door de roede Zijner verbolgenheid.
2 Aleph. Hij heeft mij geleid en gevoerd in de duisternis, en niet in het licht.
3 Aleph. Hij heeft Zich immers tegen mij gewend, Hij heeft Zijn hand den gansen dag veranderd.
4 Beth. Hij heeft mijn vlees en mijn huid oud gemaakt, Hij heeft mijn beenderen gebroken.
5 Beth. Hij heeft tegen mij gebouwd, en Hij heeft mij met galle en moeite omringd.
6 Beth. Hij heeft mij gezet in duistere plaatsen, als degenen, die over lang dood zijn.
7 Gimel. Hij heeft mij toegemuurd, dat ik er niet uit gaan kan; Hij heeft mijn koperen boeien verzwaard.
8 Gimel. Ook wanneer ik roep en schreeuw, sluit Hij de oren voor mijn gebed.
9 Gimel. Hij heeft mijn wegen toegemuurd met uitgehouwen stenen, Hij heeft mijn paden verkeerd.
10 Daleth. Hij is mij een loerende beer, een leeuw in verborgen plaatsen.
11 Daleth. Hij heeft mijn wegen afgewend; en Hij heeft mij in stukken gebroken; Hij heeft mij woest gemaakt.
12 Daleth. Hij heeft Zijn boog gespannen, en Hij heeft mij den pijl als ten doel gesteld.
13 He. Hij heeft Zijn pijlen in mijn nieren doen ingaan.
14 He. Ik ben al mijn volk tot belaching geworden, hun snarenspel den gansen dag.
15 He. Hij heeft mij met bitterheden verzadigd, Hij heeft mij met alsem dronken gemaakt.
16 Vau. Hij heeft mijn tanden met zandsteentjes verbrijzeld, Hij heeft mij in de as nedergedrukt.
17 Vau. En Gij hebt mijn ziel verre van den vrede verstoten, ik heb het goede vergeten.
18 Vau. Toen zeide ik: Mijn sterkte is vergaan, en mijn hoop van den HEERE.19 Zain. Gedenk aan mijn ellende en aan mijn ballingschap, aan den alsem en galle.
20 Zain. Mijn ziel gedenkt er wel terdege aan, en zij bukt zich neder in mij.
21 Zain. Dit zal ik mij ter harte nemen, daarom zal ik hopen;
22 Cheth. Het zijn de goedertierenheden des HEEREN, dat wij niet vernield zijn, dat Zijn barmhartigheden geen einde hebben;23 Cheth. Zij zijn allen morgen nieuw, Uw trouw is groot.
24 Cheth. De HEERE is mijn Deel, zegt mijn ziel, daarom zal ik op Hem hopen.
25 Teth. De HEERE is goed dengenen, die Hem verwachten, der ziele, die Hem zoekt.
26 Teth. Het is goed, dat men hope, en stille zij op het heil des HEEREN.27 Teth. Het is goed voor een man, dat hij het juk in zijn jeugd draagt.
28 Jod. Hij zitte eenzaam, en zwijge stil, omdat Hij het hem opgelegd heeft.
29 Jod. Hij steke zijn mond in het stof, zeggende: Misschien is er verwachting.
30 Jod. Hij geve zijn wang dien, die hem slaat, hij worde zat van smaad.
31 Caph. Want de Heere zal niet verstoten in eeuwigheid.
32 Caph. Maar als Hij bedroefd heeft, zo zal Hij Zich ontfermen, naar de grootheid Zijner goedertierenheden.
33 Caph. [B][I][U]WantHijplaagtofbedroeftdesmensenkinderennietvanharte.[/U][/I][/B]34 Lamed. Dat men al de gevangenen der aarde onder Zijn voeten verbrijzelt;
35 Lamed. Dat men het recht eens mans buigt voor het aangezicht des Allerhoogsten;
36 Lamed. Dat men een mens verongelijkt in zijn twistzaak; zou het de Heere niet zien?
37 Mem. Wie zegt wat, hetwelk geschiedt, zo het de Heere niet beveelt?
38 Mem. Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?
39 Mem.[size=] Wat klaagt dan een levend mens? Een ieder klage vanwege zijn zonden[/size].
40 Nun. Laat ons onze wegen onderzoeken en doorzoeken, en laat ons wederkeren tot den HEERE.
41 Nun. Laat ons onze harten opheffen, mitsgaders de handen, tot God in den hemel, zeggende:
42 Nun. Wij hebben overtreden, en wij zijn wederspannig geweest, daarom hebt Gij niet gespaard.
43 Samech. Gij hebt ons met toorn bedekt, en Gij hebt ons vervolgd; Gij hebt ons gedood. Gij hebt niet verschoond.
44 Samech. Gij hebt U met een wolk bedekt, zodat er geen gebed doorkwam.
45 Samech. Gij hebt ons tot een uitvaagsel en wegwerpsel gesteld, in het midden der volken.
46 Pe. Al onze vijanden hebben hun mond tegen ons opgesperd.
47 Pe. De vreze en de kuil zijn over ons gekomen, de verwoesting en de verbreking.
48 Pe. Met waterbeken loopt mijn oog neder, vanwege de breuk der dochter mijns volks.
49 Ain. Mijn oog vliet, en kan niet ophouden, omdat er geen rust is;
50 Ain. Totdat het de HEERE van den hemel aanschouwe, en het zie.
51 Ain. Mijn oog doet mijn ziele moeite aan, vanwege al de dochteren mijner stad.
52 Tsade. Die mijn vijanden zijn zonder oorzaak, hebben mij als een vogeltje dapperlijk gejaagd.
53 Tsade. Zij hebben mijn leven in een kuil uitgeroeid, en zij hebben een steen op mij geworpen.
54 Tsade. De wateren zwommen over mijn hoofd; ik zeide: Ik ben afgesneden!
55 Koph. HEERE! Ik heb Uw Naam aangeroepen uit den ondersten kuil.
56 Koph. Gij hebt mijn stem gehoord, verberg Uw oor niet voor mijn zuchten, voor mijn roepen.
57 Koph. Gij hebt U genaderd ten dage, als ik U aanriep; Gij hebt gezegd: Vrees niet!
58 Resch. HEERE! Gij hebt de twistzaken mijner ziel getwist, Gij hebt mijn leven verlost.
59 Resch. HEERE! Gij hebt gezien de verkeerdheid, die men mij aangedaan heeft, oordeel mijn rechtzaak.
60 Resch. Gij hebt al hun wraak gezien, al hun gedachten tegen mij.
61 Schin. HEERE! Gij hebt hun smaden gehoord, en al hun gedachten tegen mij;
62 Schin. De lippen dergenen, die tegen mij opstaan, en hun dichten tegen mij den gansen dag.
63 Schin. Aanschouw hun zitten en opstaan; ik ben hun snarenspel.
64 Thau. HEERE! geef hun weder die vergelding, naar het werk hunner handen.
65 Thau. Geef hun een deksel des harten; Uw vloek zij over hen!
66 Thau. Vervolg ze met toorn, en verdelg ze van onder den hemel des HEEREN.
henriët schreef:Klaagliederen 3:
1 Aleph. Ik ben de man, die ellende gezien heeft door de roede Zijner verbolgenheid.
2 Aleph. Hij heeft mij geleid en gevoerd in de duisternis, en niet in het licht.
3 Aleph. Hij heeft Zich immers tegen mij gewend, Hij heeft Zijn hand den gansen dag veranderd.
4 Beth. Hij heeft mijn vlees en mijn huid oud gemaakt, Hij heeft mijn beenderen gebroken.
5 Beth. Hij heeft tegen mij gebouwd, en Hij heeft mij met galle en moeite omringd.
6 Beth. Hij heeft mij gezet in duistere plaatsen, als degenen, die over lang dood zijn.
7 Gimel. Hij heeft mij toegemuurd, dat ik er niet uit gaan kan; Hij heeft mijn koperen boeien verzwaard.
8 Gimel. Ook wanneer ik roep en schreeuw, sluit Hij de oren voor mijn gebed.
9 Gimel. Hij heeft mijn wegen toegemuurd met uitgehouwen stenen, Hij heeft mijn paden verkeerd.
10 Daleth. Hij is mij een loerende beer, een leeuw in verborgen plaatsen.
11 Daleth. Hij heeft mijn wegen afgewend; en Hij heeft mij in stukken gebroken; Hij heeft mij woest gemaakt.
12 Daleth. Hij heeft Zijn boog gespannen, en Hij heeft mij den pijl als ten doel gesteld.
13 He. Hij heeft Zijn pijlen in mijn nieren doen ingaan.
14 He. Ik ben al mijn volk tot belaching geworden, hun snarenspel den gansen dag.
15 He. Hij heeft mij met bitterheden verzadigd, Hij heeft mij met alsem dronken gemaakt.
16 Vau. Hij heeft mijn tanden met zandsteentjes verbrijzeld, Hij heeft mij in de as nedergedrukt.
17 Vau. En Gij hebt mijn ziel verre van den vrede verstoten, ik heb het goede vergeten.
18 Vau. Toen zeide ik: Mijn sterkte is vergaan, en mijn hoop van den HEERE.19 Zain. Gedenk aan mijn ellende en aan mijn ballingschap, aan den alsem en galle.
20 Zain. Mijn ziel gedenkt er wel terdege aan, en zij bukt zich neder in mij.
21 Zain. Dit zal ik mij ter harte nemen, daarom zal ik hopen;
22 Cheth. Het zijn de goedertierenheden des HEEREN, dat wij niet vernield zijn, dat Zijn barmhartigheden geen einde hebben;23 Cheth. Zij zijn allen morgen nieuw, Uw trouw is groot.
24 Cheth. De HEERE is mijn Deel, zegt mijn ziel, daarom zal ik op Hem hopen.
25 Teth. De HEERE is goed dengenen, die Hem verwachten, der ziele, die Hem zoekt.
26 Teth. Het is goed, dat men hope, en stille zij op het heil des HEEREN.27 Teth. Het is goed voor een man, dat hij het juk in zijn jeugd draagt.
28 Jod. Hij zitte eenzaam, en zwijge stil, omdat Hij het hem opgelegd heeft.
29 Jod. Hij steke zijn mond in het stof, zeggende: Misschien is er verwachting.
30 Jod. Hij geve zijn wang dien, die hem slaat, hij worde zat van smaad.
31 Caph. Want de Heere zal niet verstoten in eeuwigheid.
32 Caph. Maar als Hij bedroefd heeft, zo zal Hij Zich ontfermen, naar de grootheid Zijner goedertierenheden.
33 Caph. [B][I][U]WantHijplaagtofbedroeftdesmensenkinderennietvanharte.[/U][/I][/B]34 Lamed. Dat men al de gevangenen der aarde onder Zijn voeten verbrijzelt;
35 Lamed. Dat men het recht eens mans buigt voor het aangezicht des Allerhoogsten;
36 Lamed. Dat men een mens verongelijkt in zijn twistzaak; zou het de Heere niet zien?
37 Mem. Wie zegt wat, hetwelk geschiedt, zo het de Heere niet beveelt?
38 Mem. Gaat niet uit den mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?
39 Mem.[size=] Wat klaagt dan een levend mens? Een ieder klage vanwege zijn zonden[/size].
40 Nun. Laat ons onze wegen onderzoeken en doorzoeken, en laat ons wederkeren tot den HEERE.
41 Nun. Laat ons onze harten opheffen, mitsgaders de handen, tot God in den hemel, zeggende:
42 Nun. Wij hebben overtreden, en wij zijn wederspannig geweest, daarom hebt Gij niet gespaard.
43 Samech. Gij hebt ons met toorn bedekt, en Gij hebt ons vervolgd; Gij hebt ons gedood. Gij hebt niet verschoond.
44 Samech. Gij hebt U met een wolk bedekt, zodat er geen gebed doorkwam.
45 Samech. Gij hebt ons tot een uitvaagsel en wegwerpsel gesteld, in het midden der volken.
46 Pe. Al onze vijanden hebben hun mond tegen ons opgesperd.
47 Pe. De vreze en de kuil zijn over ons gekomen, de verwoesting en de verbreking.
48 Pe. Met waterbeken loopt mijn oog neder, vanwege de breuk der dochter mijns volks.
49 Ain. Mijn oog vliet, en kan niet ophouden, omdat er geen rust is;
50 Ain. Totdat het de HEERE van den hemel aanschouwe, en het zie.
51 Ain. Mijn oog doet mijn ziele moeite aan, vanwege al de dochteren mijner stad.
52 Tsade. Die mijn vijanden zijn zonder oorzaak, hebben mij als een vogeltje dapperlijk gejaagd.
53 Tsade. Zij hebben mijn leven in een kuil uitgeroeid, en zij hebben een steen op mij geworpen.
54 Tsade. De wateren zwommen over mijn hoofd; ik zeide: Ik ben afgesneden!
55 Koph. HEERE! Ik heb Uw Naam aangeroepen uit den ondersten kuil.
56 Koph. Gij hebt mijn stem gehoord, verberg Uw oor niet voor mijn zuchten, voor mijn roepen.
57 Koph. Gij hebt U genaderd ten dage, als ik U aanriep; Gij hebt gezegd: Vrees niet!
58 Resch. HEERE! Gij hebt de twistzaken mijner ziel getwist, Gij hebt mijn leven verlost.
59 Resch. HEERE! Gij hebt gezien de verkeerdheid, die men mij aangedaan heeft, oordeel mijn rechtzaak.
60 Resch. Gij hebt al hun wraak gezien, al hun gedachten tegen mij.
61 Schin. HEERE! Gij hebt hun smaden gehoord, en al hun gedachten tegen mij;
62 Schin. De lippen dergenen, die tegen mij opstaan, en hun dichten tegen mij den gansen dag.
63 Schin. Aanschouw hun zitten en opstaan; ik ben hun snarenspel.
64 Thau. HEERE! geef hun weder die vergelding, naar het werk hunner handen.
65 Thau. Geef hun een deksel des harten; Uw vloek zij over hen!
66 Thau. Vervolg ze met toorn, en verdelg ze van onder den hemel des HEEREN.
De als "vet" aangeduide zinsnedes zijn heel mooi, maar als het werkelijkheid wordt, dan wordt de ganse mens heen en weder bewogen.
Dat kan heel diep gaan, waarbij het verschil tussen de geestelijke en psychische nood door degene die het moet ondergaan niet meer kan worden onderscheiden.
Om het eens pseudowetenschappelijk te benaderen. Geef iemand een SSRI ( bijv paroxetine of venlafaxine) of TCA, bij depressiviteit gaat het werken, bij geestelijke verlatenheid niet.
Uit de praktijk blijkt dat je niet zomaar kan stellen dat de incidentie depressiviteit in refokringen hoger is tov het landelijk gemiddelde. Religieuse motieven zijn natuurlijk wel vaker een trigger tot depressieve gevoelens dan in niet christelijk Nederland.
Tot slot, een bekend psycholoog was eens onder een predikant van een bevindelijk gereformeerde kerk. Hij was zeer verbaasd/onthutst dat mensen zo koel/gelaten/ 'dood'/ slapend zaten onder een prediking van zoals hij dat zei 'hel en verdoemenis'.
entiteitxx schreef: Tot slot, een bekend psycholoog was eens onder een predikant van een bevindelijk gereformeerde kerk. Hij was zeer verbaasd/onthutst dat mensen zo koel/gelaten/ 'dood'/ slapend zaten onder een prediking van zoals hij dat zei 'hel en verdoemenis'.
Deze uitspraak verdient enige toelichting.
Als deze predikant enige mensenkennis zou bezitten, zou juist dit hem niet moeten verbazen.
