Alweer......de hoed voor de vrouw!

JolandaOudshoorn · Bericht door **JolandaOudshoorn** » 24 okt 2007, 15:00

Erasmiaan schreef: Och, waar verspil ik eigenlijk ook mijn tijd aan. Ik probeer mensen te overtuigen die niet overtuigd willen worden.

Volgens mij geldt dat naar twee kanten op

Rens · Bericht door **Rens** » 24 okt 2007, 15:24

Afgewezen schreef: Wat mij betreft worden de hoeden in de kerk met ingang van heden afgeschaft!

Aplaus!!!!

Ander · Bericht door **Ander** » 24 okt 2007, 15:39

JolandaOudshoorn schreef:
Erasmiaan schreef: Och, waar verspil ik eigenlijk ook mijn tijd aan. Ik probeer mensen te overtuigen die niet overtuigd willen worden.
Volgens mij geldt dat naar twee kanten op

Precies, dat probeerde ik nu uit te leggen!!

Kaw · Bericht door **Kaw** » 24 okt 2007, 17:45

http://www.refdag.nl/oud/boek/boekkl/00 ... kkl04.html

Marnix · Bericht door **Marnix** » 24 okt 2007, 18:01

Erasmiaan schreef:
memento schreef:
Daar nemen ze serieus wat de Schrift zegt, ook over uiterlijke dingen.
Uhm, is het lezen van de Schrift in zn historische context, minder serieus? En waarom dan wel de vrijheid om creatief om te gaan met de tekst (hoofddoek vervangen door hoed)?

Ik pleit voor een zeer nauwkeurige navolging van Gods Woord. Het is mijn vaste overtuiging dat wij het Woord altijd moeten volgen, omdat het God is die via dat Woord tot ons spreekt.

Alleen, daarvoor is het wél belangrijk om goed te snappen wat er nu met een bijbeltekst bedoelt wordt. Dan moeten we dus ons allereerst afvragen: Hoe zou de oorspronkelijke lezer deze tekst hebben gelezen. Als ik dan kijk naar de tekst die Paulus over het hoedje schrijft, dan kan ik niet anders concluderen dan dat hij niet een nieuw gebod geeft, maar dat hij een bestaande gewoonte, namelijk dat een vrouw altijd een hoofddoek draagt in het openbaar, bevestigd, door te zeggen dat het christelijke geloof het idee achter een hoofddoek, namelijk onderworpen zijn aan je man, ook kent. Het probleem is dus: Waarom maar de helft overnemen (dus alleen hoofdbedekking in de kerk), ipv altijd een sluier voor de vrouw? Want daar heeft Paulus het over...

En op die vraag heb ik nog nooit een antwoord mogen ontvangen...
Nee, nee memento, lezen wat de Bijbel zegt. De vrouw moet tijdens het bidden en profeteren tijdens de onderlinge samenkomsten een bedekking van het hoofd dragen. Of dat nu een sluier of wat anders is, dat staat er niet.

Marnix schreef:Kortom, het was een schande als een man lang haar had en daarmee bad (een hoed kan je afnemen maar je lange haar doorgaans niet). Maar als een man zijn leven volledig in dienst van God stelde was een gevolg daarvan dat hij dat wat een schande was, lang haar, opeens wel ging kweken? Dat klinkt toch heel onlogisch? Als lang haar bij een man niet zou kunnen, dan al helemaal niet bij een heel godvrezende man, toch?

Daarnaast is het bekend dat de mannen in die tijd vaak lang haar hadden. Waarom dacht je dat in Jezus-films en andere bijbelse films enzo veel mannen lang haar hebben? Dat is echt geen pure speculatie hoor. Denk bijvoorbeeld ook aan Absalom die in de takken bleef hangen. Nergens staat dat dat lange haar een provocatie was voor de gelovige David. En volgens 2 Samuel werd hij om zijn uiterlijk bewonderd in Israel. Hij knipte zijn haar 1x per jaar, anders werd het te zwaar.

Gelukkig ziet God het hart aan. Dingen als "Het is inderdaad vreselijk dat ze in de rest van de wereld geen acht geven op een Bijbelse inzetting" zie ik niet als een groot probleem. God luistert naar wie oprecht bij Hem komt. Als iemand moeite heeft met Hem aanroepen zonder hoed, of naar de eredienst gaan zonder goed, doe een hoed op. Paulus stelt die vraag (zeg zelf of het betamelijk is) niet voor niets. Maar als iemand daar geen moeite heeft is die vraag er ook. Wij hebben later die vraag al zo ingevuld dat hij eigenlijk alleen nog maar met nee beantwoord zou kunnen worden, net als wat betreft lang haar bij mannen.... omdat dat in Korinthe zo was.
Marnix wat je nu doet is dicht bij schriftkritiek. Het nazireeërschap was een door God ingestelde inzetting, het haar was een teken van Simsons kracht. Daarmee viel Simson op ten opzichte van andere Israëlieten, door zijn haar maar ook door de andere uiterlijke kenmerken die bij het nazireeërschap hoorden. Er staat niet voor niets dat er geen scheermes op zijn hoofd zal wezen... Normaal gebeurde dat dus wel!

En je argument halen uit films, dat is het domste wat je op refoforum kunt doen. Dat zegt me echt helemaal totaal niets. En Absalom zijn haar was zijn zwakte. Daardoor stierf hij uiteindelijk. Dat moet ons toch genoeg zeggen.

De rest van de Korinthe-brieven hebben toch ook algehele zeggenskracht voor de kerk van nu? Dit daarom zeker ook. Het is niet om het even hoe je God dient. Je moet God dienen zoals Hij dat van je vraagt.

Hoe men in die films de mensen neerzette is niet helemaal op niets gebaseerd. En het is een minder dom argument dan stellen dat Simson zich moest onderscheiden door dat te doen wat in Gods ogen oneerbiedig en onbetamelijk zou zijn. Dat zou ongeveer vergelijkbaar zijn met een regel dat iedereen netjes gekleed naar de kerk moet gaan omdat dat eerbiedig is, maar de dominee in lompen zou moeten komen omdat hij een bijzondere positie heeft.

Iedereen die wat weet van die tijd weet ook dat veel mensen lange haren hadden. We lezen dan ook nergens in het oude testament een opdracht dat mannen hun haar kort moeten houden. Waarom komt deze opdracht pas in Korinthe naar voren?

Maar goed, jij wil net zo min overtuigd worden Erasmiaan, dus je verzuchting kan ik met je delen. Laten we dus maar stoppen met elkaar te willen overtuigen en de verschillen accepteren. Omdat Gods genade niet van een hoed afhankelijk is...

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 24 okt 2007, 18:08

Marnix schreef:Hoe men in die films de mensen neerzette is niet helemaal op niets gebaseerd. En het is een minder dom argument dan stellen dat Simson zich moest onderscheiden door dat te doen wat in Gods ogen oneerbiedig en onbetamelijk zou zijn. Dat zou ongeveer vergelijkbaar zijn met een regel dat iedereen netjes gekleed naar de kerk moet gaan omdat dat eerbiedig is, maar de dominee in lompen zou moeten komen omdat hij een bijzondere positie heeft.

Iedereen die wat weet van die tijd weet ook dat veel mensen lange haren hadden. We lezen dan ook nergens in het oude testament een opdracht dat mannen hun haar kort moeten houden. Waarom komt deze opdracht pas in Korinthe naar voren?

Maar goed, jij wil net zo min overtuigd worden Erasmiaan, dus je verzuchting kan ik met je delen. Laten we dus maar stoppen met elkaar te willen overtuigen en de verschillen accepteren. Omdat Gods genade niet van een hoed afhankelijk is...

Marnix, je kunt wel een beetje uit losse pols gaan filosoferen met als enige referentiepunt wat dubieuze b-films, maar dat schiet niet op. Als je de verklaringen er op na slaat, omtrent 1 Korinthe 11 dan zie je dat daar ook Simson wordt aangehaald en hoe dat geplaatst wordt.

Duuk · Bericht door **Duuk** » 24 okt 2007, 18:08

Afgewezen schreef:
Hendrikus schreef:
Ander schreef:Daarom, discussie beetje zinloos. Je zult het verschil tussen ds. de Heer en ds. Visser blijven houden.
Hoho, in de GG bestaan geen verschillen. Althans, dat willen de leiders ons doen geloven. Ga het nou niet ingewikkeld maken. Anders krijgt Blaauwendraad toch nog gelijk 8)
Volgens mij is ds. P.J. Visser PKN.
Dat moet jij toch weten, Hendrikus.

Daarbij heb ik er wel moeite mee dat er voor vrouwen zo veel regels gelden, die door de heren der schepping alhier uitvoerig besproken worden.
Zijn er onder onze refoforummers dan ook mannen die bidden met "opheffen van heilige handen" of hoeft dát nou weer niet letterlijk genomen te worden?

En wat de hoedenkwestie betreft: als een vrouw die bidt of profeteert, een hoofdbedekking moet hebben, dan moet dat ook als een vrouw aan tafel bidt, als een lerares voor de klas bidt, als een vrouw thuis bidt.
Dat doet niemand (behoudens wellicht een enkele Amish-achtige uitzondering).
Wat mij betreft worden de hoeden in de kerk met ingang van heden afgeschaft!

En zo zijn er veel meer voorbeelden te noemen die wel in de bijbel staan, maar wij niet zo doen. Vreemd idd dat voor de hoed en lang haar dan wel een wet wordt gemaakt.

Duuk · Bericht door **Duuk** » 24 okt 2007, 18:19

Erasmiaan schreef: Och, waar verspil ik eigenlijk ook mijn tijd aan. Ik probeer mensen te overtuigen die niet overtuigd willen worden.

Je hebt gewoon een andere mening. In NL mogen we onze eigen mening hebben.

Als jij vindt dat jouw mening de enige juiste is en dat andere interpretaties niet kunnen, is dat redelijk hoogmoedig.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 24 okt 2007, 18:22

Duuk schreef:
Erasmiaan schreef: Och, waar verspil ik eigenlijk ook mijn tijd aan. Ik probeer mensen te overtuigen die niet overtuigd willen worden.
Je hebt gewoon een andere mening. In NL mogen we onze eigen mening hebben.

Als jij vindt dat jouw mening de enige juiste is en dat andere interpretaties niet kunnen, is dat redelijk hoogmoedig.

Ik heb uitvoerig met veel bronnen en onderzoek aangetoond dat het niet alleen mijn mening is maar ook van de Bijbelverklaarders uit de Reformatie. En de bedoeling van de tekst van de Bijbel zelf. Och, indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods. Daar laat ik het bij.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 24 okt 2007, 18:35

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef:Hoe men in die films de mensen neerzette is niet helemaal op niets gebaseerd. En het is een minder dom argument dan stellen dat Simson zich moest onderscheiden door dat te doen wat in Gods ogen oneerbiedig en onbetamelijk zou zijn. Dat zou ongeveer vergelijkbaar zijn met een regel dat iedereen netjes gekleed naar de kerk moet gaan omdat dat eerbiedig is, maar de dominee in lompen zou moeten komen omdat hij een bijzondere positie heeft.

Iedereen die wat weet van die tijd weet ook dat veel mensen lange haren hadden. We lezen dan ook nergens in het oude testament een opdracht dat mannen hun haar kort moeten houden. Waarom komt deze opdracht pas in Korinthe naar voren?

Maar goed, jij wil net zo min overtuigd worden Erasmiaan, dus je verzuchting kan ik met je delen. Laten we dus maar stoppen met elkaar te willen overtuigen en de verschillen accepteren. Omdat Gods genade niet van een hoed afhankelijk is...
Marnix, je kunt wel een beetje uit losse pols gaan filosoferen met als enige referentiepunt wat dubieuze b-films, maar dat schiet niet op. Als je de verklaringen er op na slaat, omtrent 1 Korinthe 11 dan zie je dat daar ook Simson wordt aangehaald en hoe dat geplaatst wordt.

Ik geloof op dit punt de verklaringen dan ook niet

Overigens in de kanttekeningen van de SV wordt het deksel op gelijke hoogte gesteld met natuurlijke bedekking (haar) maar dat terzijde.

Maar goed, ik filosofeer niet uit de losse pols, maar als je overtuigd bent van je gelijk vat je andere meningen allicht al snel zo op

Maar goed, als de opdracht om kort haar te hebben als man al op basis van Oud Testamentische wetten er is en niet slechts op basis van wat in Korinthe staat mag je aannemen dat de Joden van toen en nu ook kort haar hebben omdat ze dezelfde God hebben en dat ze niet in Christus geloven op hun haardracht in ieder geval geen invloed heeft. Waarom zijn Joden vaak dan zo te herkennen aan hun pijpenkrullen? En waarom moesten de Joodse mannen keppeltjes dragen in heiligdommen? Waarom zat er een tulband (of volgens de SV hoed) in het priesterlijk gewaad waarin men dienst deed en in het hogepriesterlijk gewaad (Ex 28 en 29)

En zo heb ik nog wel meer vraagtekens. Waarom wordt hier zoveel waarde gehecht aan iets symbolisch maar bij de doop bijvoorbeeld niet (van onderdompeling naar besprenkeling). Maar dat is weer een ander punt.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 24 okt 2007, 22:13

Marnix schreef:Ik geloof op dit punt de verklaringen dan ook niet Overigens in de kanttekeningen van de SV wordt het deksel op gelijke hoogte gesteld met natuurlijke bedekking (haar) maar dat terzijde.

Maar goed, ik filosofeer niet uit de losse pols, maar als je overtuigd bent van je gelijk vat je andere meningen allicht al snel zo op

Je kunt hier wel smiley's bij zetten maar ik heb nog niet gezien dat je er een deugdelijke reformatorische verklaring bij hebt gehaald. Ik heb er hier drie genoemd, misschien zijn er nog anderen die me kunnen overtuigen dat ik geen gelijk heb? Jouw mening, op niets gebaseerd, daar koop ik niet zoveel voor. En wat betreft de kanttekeningen: lees even terug in de discussie, dat is namelijk al uitgebreid aan de orde geweest. Lees je de discussie wel?

Maar goed, als de opdracht om kort haar te hebben als man al op basis van Oud Testamentische wetten er is en niet slechts op basis van wat in Korinthe staat mag je aannemen dat de Joden van toen en nu ook kort haar hebben omdat ze dezelfde God hebben en dat ze niet in Christus geloven op hun haardracht in ieder geval geen invloed heeft. Waarom zijn Joden vaak dan zo te herkennen aan hun pijpenkrullen? En waarom moesten de Joodse mannen keppeltjes dragen in heiligdommen? Waarom zat er een tulband (of volgens de SV hoed) in het priesterlijk gewaad waarin men dienst deed en in het hogepriesterlijk gewaad (Ex 28 en 29)

Heb je wel eens gehoord van de oude bedeling en de nieuwe bedeling? Dat met de komst van Christus de oude bedeling is voorbij gegaan? Heb je wel gelezen in Korinthe waarom de mannen (die toch ook onder Christus stonden, Christus is immers hun hoofd) geen hoofdbedekking droegen? En lees je in de Bijbel wel het verschil dat God aangeeft in het gewaad (niet alleen het gewaad) van priesters en van het gewone volk? Priesters hoeven ook niet te werken, terwijl God zelf zegt dat hij aan mensen die niet werken een gruwel heeft. Dat vind je niet vreemd? Waarom zoveel uitvluchten zoeken? Waarom niet een eenvoudig buigen onder het Woord?

En zo heb ik nog wel meer vraagtekens. Waarom wordt hier zoveel waarde gehecht aan iets symbolisch maar bij de doop bijvoorbeeld niet (van onderdompeling naar besprenkeling). Maar dat is weer een ander punt.

Ik zie het praktisch gezien niet zo zitten om kleine kinderen onder te dompelen. De besprenkeling is symbool genoeg toch?

David J · Bericht door **David J** » 24 okt 2007, 22:53

Erasmiaan schreef:
Marnix schreef: En zo heb ik nog wel meer vraagtekens. Waarom wordt hier zoveel waarde gehecht aan iets symbolisch maar bij de doop bijvoorbeeld niet (van onderdompeling naar besprenkeling). Maar dat is weer een ander punt.
Ik zie het praktisch gezien niet zo zitten om kleine kinderen onder te dompelen. De besprenkeling is symbool genoeg toch?

Mijn broer en schoonzus hebben hun zoontje laten dopen door onderdompeling, en binnenkort zal hun pasgeboren dochtertje weer op die manier gedoopt worden. Het is een heel bewuste keus van hen, die door de dominee gehoneerd is. Het kan dus heus wel, in deze tijd van verwarmde kerken en lauw water. Het enige wat je hoeft te doen is het doopvont wat groter maken. En niemand kan ontkennen dat onderdompeling als symbool heel wat sterker is dan besprenging. Bovendien is het een feit dat dopen in de Bijbel synoniem is met onderdompeling.

Dus waarom vinden we doop door besprenging geen probleem? In feite stomweg omdat we geen probleem vinden. Om de een of andere reden wordt een bepaald punt in een bepaalde traditie belangrijk. De discussie onderdompeling / besprenging heeft in de Nederlandse gereformeerde traditie nooit gespeeld, in de Angelsaksische landen weer wel. Welke punten belangrijk worden, lijkt veel meer met toeval te maken te hebben dan met de ernstige wens van de betreffende kerkgenootschappen om ernst te maken met de Bijbel. In Nederland leidt de zondag wel tot hete hoofden, maar stevig roken en met mate drinken niet. De kinderdoop is onder Nederlandse calvinisten geen issue, gezangen wel. Niemand twijfelt in Nederland aan het nut en de Bijbelse precedenten van synodes, in Engeland wel.

Datzelfde geldt ook voor de hoedjesdiscussie: er zijn heus wel raakvlakken met de Bijbel en met vragen rond de uitleg van de Bijbel. Maar de belangrijkste reden dat mensen zich er druk over maken, is dat het een soort sjibboleth van de gereformeerde gezindte is geworden. Als je op vakantie bent, kun je de ligging van gemeente heel aardig inschatten door te kijken naar het percentage hoedjes. En omdat in veel Ger. Gemeenten niets erger is dan voor 'licht' te worden aangezien, is een hoog percentage hoedjes dus belangrijk. Dit in tegenstelling tot andere Bijbelse geboden en gebruiken als het 'groeten met een broederlijke kus', het 'opheffen van de heilige handen', het dopen door onderdompeling, het spreken in tongen, het 'geen vlechtingen des haars', de liefdemaaltijden, het vasten, het spreken door meer dan een persoon in de eredienst, etc.

Ik zeg niet dat we dit alles per se weer moeten gaan invoeren. Maar iets meer reflectie op de vraag of de eigenaardigheden van onze eigen traditie nou echt zo bijzonder zijn kan geen kwaad.

uitgeworpen · Bericht door **uitgeworpen** » 24 okt 2007, 23:03

Rens schreef:
Afgewezen schreef: Wat mij betreft worden de hoeden in de kerk met ingang van heden afgeschaft!
Aplaus!!!!

Ik vind het helemaal niet erg om een hoofdbedekking te dragen, in kerk. Hoezo is een hoofdbedekking niet Bijbels?

entiteitxx · Bericht door **entiteitxx** » 24 okt 2007, 23:07

De onderdompeling is symbolisch gezien veel duidelijker en krachtiger dan een besprenkeling ( 2 of 3 keer). Maar goed, we hebben nu eenmaal een beetje een anti-zwembad cultuurtje.

Wat betreft haardracht, het gaat erom dat er een duidelijk onderscheid moet zijn tussen man en vrouw. Dus het liefste: vrouwen lang haar zonder snor, en mannen kort haar met snor/baard.

memento · Bericht door **memento** » 24 okt 2007, 23:24

Rens schreef:
Afgewezen schreef: Wat mij betreft worden de hoeden in de kerk met ingang van heden afgeschaft!
Aplaus!!!!

Ik vind dit absoluut niet applaus-waardig. Ook al is het dragen van de hoed geen bijbelse wet (wat het m.i. idd niet is), is de traditie die op basis van deze tekst ontstaan is, niet verkeerd. Dus laat iig de mensen die die traditie willen vasthouden in hun waarde, en pas je aan aan de gewoonten in je kerk. Onnodig provoceren lijkt me immers ongewenst.

Wat trouwens iets is om voor zowel de voor- als tegenstanders om over na te denken: Is de positie van de vrouw, ten opzichte van haar man, in onze cultuur zoals deze door Paulus hier verwoord wordt?