Toogdag GBS

Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

caprice schreef:Het was een aankondiging van de toogdag. Hij is geweest, en ook het krantenverslag is geplaatst.
Gezien bovenstaande reacties zal er verder wel niemand geweest zijn.
Het was er toch erg druk, staat er in het artikel? :wink:

Ik vraag met echt wel eens eerlijk af, waaróm mensen nou zó ontzettend hangen aan één bepaalde vertaling, hoe goed deze ook mag zijn.
Zit 'em dat in een gevoelswaarde van de taal die gebezigd wordt, of mág je gewoon geen moderne woorden gebruiken, is nieuwe taal niet zgn. 'verheven', wat is het nou?

Lastig.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Ik verbaas me....
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

Kaw schreef:Ik verbaas me....
Over?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

jvdg schreef:
Kaw schreef:Ik verbaas me....
Over?
Het gebrek aan objectiviteit
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

Kaw schreef:
jvdg schreef:
Kaw schreef:Ik verbaas me....
Over?
Het gebrek aan objectiviteit
Van.....

Misschien een domme vraag, maar graag een eenvoudige onderbouwing van deze wilde veronderstelling.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

jakobmarin schreef:Ik vraag met echt wel eens eerlijk af, waaróm mensen nou zó ontzettend hangen aan één bepaalde vertaling, hoe goed deze ook mag zijn.
Zit 'em dat in een gevoelswaarde van de taal die gebezigd wordt, of mág je gewoon geen moderne woorden gebruiken, is nieuwe taal niet zgn. 'verheven', wat is het nou?
Wanneer ik voor mijzelf spreek, dan blijf ik bij de Statenvertaling:
(1) Omdat deze vertaling van alle Nederlandse vertalingen nog steeds het meest nauwkeurig is en het dichtst bij de grondtekst blijft.
(2) Omdat deze vertaling met bijbehorende kanttekeningen gemaakt is door mensen die niet alleen geleerdheid bezaten, maar ook godsvrucht en bovendien van harte de Gereformeerde leer waren toegedaan.

Wat betreft punt (1) wordt dat vandaag in het RD nog eens bevestigd door de uitgaven van Importantia (niet de GBS dus!), die voor een Studiebijbel met referenties naar de grondwoorden uitgaat van de Statenvertaling omdat deze vertaling binnen het Nederlandse taalgebied daar het meest geschikt voor is. Kortom, niet alleen de GBS, maar ook anderen die nog een vertaling prefereren die nauw aansluit bij de grondtekst, kiezen voor de Statenvertaling. Ik heb zelf op een leeskring Hebreeuws gezeten met veel deelnemers uit evangelische hoek, en ook daar kwamen mensen met de Statenvertaling + kanttekeningen naar de les, omdat deze vertaling hen het meest hielp bij het lezen van het Hebreeuws.

Vervanging van verouderde woorden mág van mij, ja móet mijns inziens. Maar niet ten koste van het eigene van de Statenvertaling. Helaas is dat een heel ander uitgangspunt dan de HSV in de praktijk hanteert gezien de grote verschillen tussen HSV en Statenvertaling (die niets met Nederlandse taal te maken hebben).

M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

jvdg schreef:
Kaw schreef:
jvdg schreef:
Kaw schreef:Ik verbaas me....
Over?
Het gebrek aan objectiviteit
Van.....

Misschien een domme vraag, maar graag een eenvoudige onderbouwing van deze wilde veronderstelling.
Soms heb je geen tijd voor het schrijven van uitgebreide reacties ;)
Maar wat ik bedoel: Een bijbelvertaling is 100% pure wetenschap. Ook wanneer het gaat om het begrijpen van de context en eventuele vervelende keuzes die je moet maken om een vertaling taalkundig kloppend te krijgen. Uiteindelijk is het rationele kennis.
Wanneer ik de discussie rond de HSV lees, dan krijg ik het gevoel dat het 10% wetenschap is en 90% overig. Sommigen voelen zich niet lekker bij de HSV. Anderen geloven dat de vertalers van de SV een soort van speciaal waren en dat de SV een heilige vertaling is. De volgende wijst er op dat taalkennis van de SV noodzakelijk is om de oudvaders nog te kunnen lezen. De introductie zou leiden tot een scheuring, enz. enz.
Wanneer iedereen het puur wetenschappelijk zou benaderen, dan zou er een goede en leesbare vertaling komen waar iedereen zich achter zou kunnen scharen. Nu kan de HSV gewoon geen succes worden. Waarom niet? Het gevoel is niet goed.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Kaw schreef:Wanneer iedereen het puur wetenschappelijk zou benaderen, dan zou er een goede en leesbare vertaling komen waar iedereen zich achter zou kunnen scharen. Nu kan de HSV gewoon geen succes worden. Waarom niet? Het gevoel is niet goed.
1. Bijbelvertalen is méér dan wetenschap.
2. De herzieners die werkzaam zijn aan het project HSV zijn géén wetenschappers.
3. Diezelfde herzieners maken nogal wat fouten waar al meerdere malen op gewezen is. Verbeteringen die intussen in de vertaling zijn aangebracht, maken het hele project nog niet goed.
4. De HSV is niet gebaseerd op de vertaaluitgangspunten van de Statenvertaling. Het brontaalgerichte vertaalprincipe wordt namelijk aanzienlijk minder consequent toegepast.
5. De HSV wijzigt soms prima vertaalkeuzes van de SV naar eigen smaak en inzicht zónder wetenschappelijke noodzaak. Daarover wordt geen enkele verantwoording afgelegd.
6. De HSV is dus gewoon een nieuwe vertaling. Laat de HSV daar voor uitkomen. Dat doen ze niet!

Kortom, het heeft ten dele wel met gevoel te maken, maar voor een belangrijk deel ook niet. De HSV is gewoon geen goed initiatief zolang men op deze wijze bezig is.

M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Zonderling schreef:
Kaw schreef:Wanneer iedereen het puur wetenschappelijk zou benaderen, dan zou er een goede en leesbare vertaling komen waar iedereen zich achter zou kunnen scharen. Nu kan de HSV gewoon geen succes worden. Waarom niet? Het gevoel is niet goed.
1. Bijbelvertalen is méér dan wetenschap.
2. De herzieners die werkzaam zijn aan het project HSV zijn géén wetenschappers.
3. Diezelfde herzieners maken nogal wat fouten waar al meerdere malen op gewezen is. Verbeteringen die intussen in de vertaling zijn aangebracht, maken het hele project nog niet goed.
4. De HSV is niet gebaseerd op de vertaaluitgangspunten van de Statenvertaling. Het brontaalgerichte vertaalprincipe wordt namelijk aanzienlijk minder consequent toegepast.
5. De HSV wijzigt soms prima vertaalkeuzes van de SV naar eigen smaak en inzicht zónder wetenschappelijke noodzaak. Daarover wordt geen enkele verantwoording afgelegd.
6. De HSV is dus gewoon een nieuwe vertaling. Laat de HSV daar voor uitkomen. Dat doen ze niet!

Kortom, het heeft ten dele wel met gevoel te maken, maar voor een belangrijk deel ook niet. De HSV is gewoon geen goed initiatief zolang men op deze wijze bezig is.
Om punt 1? Bewijs eens dat het zo is met een voorbeeld?
Om punt 2: Wetenschapper in naam of niet: je kunt het wel wetenschappelijk correct benaderen.

De vraag is of de vertaaluitgangspunten van de SV bijvoorbaad zo goed zijn. Je praat er over alsof die perfect zijn.

De vertalers maken verbeteringen. Dat wijst er op dat ze voor verbetering vatbaar zijn. Dat lijkt me wetenschappelijk een correcte manier van werken.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Kaw schreef:
Zonderling schreef:
Kaw schreef:Wanneer iedereen het puur wetenschappelijk zou benaderen, dan zou er een goede en leesbare vertaling komen waar iedereen zich achter zou kunnen scharen. Nu kan de HSV gewoon geen succes worden. Waarom niet? Het gevoel is niet goed.
1. Bijbelvertalen is méér dan wetenschap.
2. De herzieners die werkzaam zijn aan het project HSV zijn géén wetenschappers.
3. Diezelfde herzieners maken nogal wat fouten waar al meerdere malen op gewezen is. Verbeteringen die intussen in de vertaling zijn aangebracht, maken het hele project nog niet goed.
4. De HSV is niet gebaseerd op de vertaaluitgangspunten van de Statenvertaling. Het brontaalgerichte vertaalprincipe wordt namelijk aanzienlijk minder consequent toegepast.
5. De HSV wijzigt soms prima vertaalkeuzes van de SV naar eigen smaak en inzicht zónder wetenschappelijke noodzaak. Daarover wordt geen enkele verantwoording afgelegd.
6. De HSV is dus gewoon een nieuwe vertaling. Laat de HSV daar voor uitkomen. Dat doen ze niet!

Kortom, het heeft ten dele wel met gevoel te maken, maar voor een belangrijk deel ook niet. De HSV is gewoon geen goed initiatief zolang men op deze wijze bezig is.
Om punt 1? Bewijs eens dat het zo is met een voorbeeld?
Om punt 2: Wetenschapper in naam of niet: je kunt het wel wetenschappelijk correct benaderen.

De vraag is of de vertaaluitgangspunten van de SV bijvoorbaad zo goed zijn. Je praat er over alsof die perfect zijn.

De vertalers maken verbeteringen. Dat wijst er op dat ze voor verbetering vatbaar zijn. Dat lijkt me wetenschappelijk een correcte manier van werken.
Punt 1, Voorbeeld 1. Wetenschappelijk staat vast dat een woord in de grondtekst vaak meerdere betekenissen kan hebben. De context kan je helpen om de juiste betekenis te kiezen, maar ook dat is niet altijd mogelijk. Op zo'n moment kom je met wetenschap er dus niet uit en is het nodig keuzes te maken op basis van het vergelijken van Schrift met Schrift teneinde de bedoeling van het geïnspireerde woord te mogen verstaan. Dat is geen zuiver wetenschappelijke arbeid, er is méér nodig.

Punt 1, Voorbeeld 2. Naast wetenschappelijke uitgangspunten zal ook de onfeilbaarheid van de Schrift een uitgangspunt moeten zijn. Op basis hiervan heeft een vertaler niet de behoefte om een verschrijving in een oud handschrift als uitgangspunt te nemen voor zijn vertaling. Bijvoorbeeld Johannes 1:18 hebben veel vertalingen 'de eniggeboren God' in plaats van 'de eniggeboren Zoon'. Op grond van wetenschappelijke uitgangspunten kán men daarvoor kiezen (maar dat hoeft niet). Op grond van andere uitgangspunten, zal men daar echter níet voor kiezen.

Punt 1, Voorbeeld 3. Niet ieder woord of iedere uitdrukking in de grondtekst kan 1-op-1 vertaald worden naar het Nederlands. Het is dan nodig om een Nederlands equivalent te vinden dat zo dicht mogelijk blijft bij de bedoeling van de Bijbeltekst. De 'bedoeling' van de Bijbeltekst is niet iets dat puur wetenschappelijk verstaan kan worden. Er is meer nodig om de bedoeling van de Bijbeltekst te begrijpen en vervolgens een goed Nederlands equivalent voor een Bijbelse uitdrukking te vinden. Dit soort situaties komen zéér veel voor bij het vertalen.

Punt 2. Inderdaad kun je iets wetenschappelijk benaderen zonder wetenschapper te zijn. Mijn overige punten tonen m.i. aan dat dit in het HSV-project onvoldoende gebeurt. Het simpele feit dat men soms eigen fouten verbetert, lijkt mij volstrekt onvoldoende.

Vertaaluitgangspunten SV.
Deze vertaaluitgangspunten hebben de toets der eeuwen doorstaan. Het getuigt van respect om in een HSV die dus ook de naam Statenvertaling wil dragen, deze vertaaluitgangspunten te handhaven. In theorie doet men dat ook, in de praktijk niet, wat ik met voorbeelden zou kunnen aantonen en al eerder op dit forum meermalen ook aangetoond héb.

Overigens: Wie de vertaaluitgangspunten ter discussie stelt, rest maar één ding: Een nieuwe vertaling maken. En dat doet de HSV ook, echter op zo'n manier alsof ze het niet doen (als je begrijpt wat ik bedoel). Is dat zuiver, is dat wetenschappelijk? Ik heb wat dat betreft meer respect voor de NBG-vertaling '51 dan voor de HSV.

Zonderling
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Zonderling schreef:Ik heb wat dat betreft meer respect voor de NBG-vertaling '51 dan voor de HSV.
Daar heb je aan mij een medestander.
Op zichzelf ben ik ook geen HSV-fan. Ik wil best geloven dat jij het wel puur wetenschappelijk benaderd, maar gezien de krantenartikelen en het blaadje van de vereniging voor behoud van de SV krijg ik toch wel het gevoel dat het vooral om het gevoel gaat.

Waar ik vooral angst voor heb is dat het om het gereformeerde eigene gaat in context-vertaling. Dan verlies je de objectiviteit in een vertaling.
Gebruikersavatar
jakobmarin
Berichten: 3523
Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42

Bericht door jakobmarin »

Zonderling schreef:Wanneer ik voor mijzelf spreek, dan blijf ik bij de Statenvertaling:
(1) Omdat deze vertaling van alle Nederlandse vertalingen nog steeds het meest nauwkeurig is en het dichtst bij de grondtekst blijft.
(2) Omdat deze vertaling met bijbehorende kanttekeningen gemaakt is door mensen die niet alleen geleerdheid bezaten, maar ook godsvrucht en bovendien van harte de Gereformeerde leer waren toegedaan.

Wat betreft punt (1) wordt dat vandaag in het RD nog eens bevestigd door de uitgaven van Importantia (niet de GBS dus!), die voor een Studiebijbel met referenties naar de grondwoorden uitgaat van de Statenvertaling omdat deze vertaling binnen het Nederlandse taalgebied daar het meest geschikt voor is. Kortom, niet alleen de GBS, maar ook anderen die nog een vertaling prefereren die nauw aansluit bij de grondtekst, kiezen voor de Statenvertaling. Ik heb zelf op een leeskring Hebreeuws gezeten met veel deelnemers uit evangelische hoek, en ook daar kwamen mensen met de Statenvertaling + kanttekeningen naar de les, omdat deze vertaling hen het meest hielp bij het lezen van het Hebreeuws.

Vervanging van verouderde woorden mág van mij, ja móet mijns inziens. Maar niet ten koste van het eigene van de Statenvertaling. Helaas is dat een heel ander uitgangspunt dan de HSV in de praktijk hanteert gezien de grote verschillen tussen HSV en Statenvertaling (die niets met Nederlandse taal te maken hebben).

M.vr.gr.,
Zonderling
Dan klinkt allemaal heel goed, vooral voor iemand die wíl studeren in de bijbel, ermee bezig is, noem maar op. Ik ben er van overtuigd dat de SV een zeer goede vertaling is.

Maar wat nu, als men níet zo geinteresseerd is hierin? En er weinig tijd aan wil besteden. Niet de moeite wil nemen om het oud-NL te begrijpen?
>> een vertaling verstrekken die gemakkelijker is te begrijpen en ook nog eens zo zicht mogelijk bij de grondtekst blijft zonder aan verstaanbaarheid in te boeten.

Want eerlijk is eerlijk, de SV is voor niet-ingewijden een zeer moeilijk boek! En dan komen ze aan "ja, computertaal en engels begrijpen ze ook, en doen daar ook moeite voor".

Niemand wil uit zichzelf een studie van de bijbel maken, dus houd dan die drempel zo laag mogelijk!
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Bericht door freek »

Zonderling schreef:. De HSV is dus gewoon een nieuwe vertaling. Laat de HSV daar voor uitkomen. Dat doen ze niet!
Oke, en als de Stichting HSV erkent dat het een nieuwe vertaling is, en we vanuit dat uitgangspunt verder praten, vind je het een slechte vertaling? Ik zie inderdaad - zonder enige kennis van Hebreeuws of Grieks - dat sommige passages niet slechts herzien zijn, maar ook in kleine mate hertaald zijn. Het resultaat is volgens mij een goed leesbare, en nog steeds zuivere, bijbel. Dus nogmaals: wat vind je van de betrouwbaarheid van de hertaling?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

jakobmarin schreef:
Zonderling schreef:Wanneer ik voor mijzelf spreek, dan blijf ik bij de Statenvertaling:
(1) Omdat deze vertaling van alle Nederlandse vertalingen nog steeds het meest nauwkeurig is en het dichtst bij de grondtekst blijft.
(2) Omdat deze vertaling met bijbehorende kanttekeningen gemaakt is door mensen die niet alleen geleerdheid bezaten, maar ook godsvrucht en bovendien van harte de Gereformeerde leer waren toegedaan.

Wat betreft punt (1) wordt dat vandaag in het RD nog eens bevestigd door de uitgaven van Importantia (niet de GBS dus!), die voor een Studiebijbel met referenties naar de grondwoorden uitgaat van de Statenvertaling omdat deze vertaling binnen het Nederlandse taalgebied daar het meest geschikt voor is. Kortom, niet alleen de GBS, maar ook anderen die nog een vertaling prefereren die nauw aansluit bij de grondtekst, kiezen voor de Statenvertaling. Ik heb zelf op een leeskring Hebreeuws gezeten met veel deelnemers uit evangelische hoek, en ook daar kwamen mensen met de Statenvertaling + kanttekeningen naar de les, omdat deze vertaling hen het meest hielp bij het lezen van het Hebreeuws.

Vervanging van verouderde woorden mág van mij, ja móet mijns inziens. Maar niet ten koste van het eigene van de Statenvertaling. Helaas is dat een heel ander uitgangspunt dan de HSV in de praktijk hanteert gezien de grote verschillen tussen HSV en Statenvertaling (die niets met Nederlandse taal te maken hebben).

M.vr.gr.,
Zonderling
Dan klinkt allemaal heel goed, vooral voor iemand die wíl studeren in de bijbel, ermee bezig is, noem maar op. Ik ben er van overtuigd dat de SV een zeer goede vertaling is.

Maar wat nu, als men níet zo geinteresseerd is hierin? En er weinig tijd aan wil besteden. Niet de moeite wil nemen om het oud-NL te begrijpen?
Zoals je uit mijn posting kunt zien, ben ik ervoor om oud-NL zo nodig wel wat aan te passen. 'Neef' mag op enkele plaatsen echt wel vervangen worden door 'kleinzoon' of 'nakomeling' en 'jokken' door 'schertsen'. Ook de naamvalsvormen hoeven minder krampachtig te worden vastgehouden.
Verder is de Statenvertaling echter nog steeds een zeer goed leesbare vertaling. Het 'herschrijven' of 'opnieuw vertalen' moet je nooit doen ten koste van het goede wat je al hebt. Maak dan een nieuwe vertaling!
>> een vertaling verstrekken die gemakkelijker is te begrijpen en ook nog eens zo zicht mogelijk bij de grondtekst blijft zonder aan verstaanbaarheid in te boeten.
'Zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijft'. Dat is het manco van vrijwel alle vertalingen, dat ze dat helemaal niet doen namelijk. Kijk eens in de NBV bijvoorbeeld. De HSV zoekt in veel teksten een middenweg, dat is voor een nieuwe vertaling ieders recht om dat te doen, maar niet voor een herziening.

Zonderling
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

freek schreef:
Zonderling schreef:. De HSV is dus gewoon een nieuwe vertaling. Laat de HSV daar voor uitkomen. Dat doen ze niet!
Oke, en als de Stichting HSV erkent dat het een nieuwe vertaling is, en we vanuit dat uitgangspunt verder praten, vind je het een slechte vertaling?
Als....
De HSV erkent niet dat ze een nieuwe vertaling aan het maken zijn, dit als is dus een illusie.
Vind ik het een slechte vertaling? Wel beter dan veel andere vertalingen in het Nederlands, maar toch een stuk minder nauwkeurig dan de Statenvertaling. Dat gaf ik al eerder aan en heb ik ook aangegeven richting Stichting HSV.
Ik zie inderdaad - zonder enige kennis van Hebreeuws of Grieks - dat sommige passages niet slechts herzien zijn, maar ook in kleine mate hertaald zijn. Het resultaat is volgens mij een goed leesbare, en nog steeds zuivere, bijbel. Dus nogmaals: wat vind je van de betrouwbaarheid van de hertaling?
Er zijn 1000-en plaatsen aan te wijzen waar de betekenis toch (iets) is gewijzigd. Daardoor minder letterlijk, maar ook minder nauwkeurig, niet even betrouwbaar als de SV. Ik zal niet zeggen slecht of onbetrouwbaar, dat zeker niet. Maar absoluut geen uitmuntende vertaling zoals de SV, zeker niet in het OT.

M.vr.gr.,
Zonderling
Plaats reactie