"Israel wil deel Jeruzalem afstaan aan Palestijnen"

Rens · Bericht door **Rens** » 08 okt 2007, 10:08

Israël wil deel Jeruzalem afstaan” (RD)

JERUZALEM (AP) - De Israëlische regering is bereid delen van Jeruzalem af te staan aan de Palestijnen. Dat heeft vice-premier Haim Ramon maandag gezegd.

Ramon zegt bij recente onderhandelingen ter voorbereiding op een binnenkort te houden vredesconferentie voor het Midden-Oosten te hebben voorgesteld dat de Palestijnen een groot deel van het Arabische oosten van Jeruzalem krijgen. In ruil daarvoor zouden Arabische landen Israël moeten erkennen, plus de Israëlische soevereiniteit over de rest van Jeruzalem. Volgens Ramon zijn zelfs de haviken in de regering bereid de Palestijnen deze concessie te doen.

De toekomstige status van Jeruzalem is altijd een van de grootste struikelblokken geweest in onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnen. De Palestijnen zien het Arabische Oost-Jeruzalem, dat Israël in 1967 veroverde op Jordanië, als de hoofdstad van een toekomstige Palestijnse staat. Israël heeft tot nu toe steeds gezegd dat Jeruzalem, inclusief het oostelijk deel, zijn ondeelbare hoofdstad is.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 08 okt 2007, 10:10

Helaas zal het de palestijnen niet genoeg zijn. Dat is ten diepste de padstelling. Al zouden de palestijnen half Jerusalem krijgen, dan zouden ze nog de andere helft willen, plus de rest van Israel.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 08 okt 2007, 15:40

Dus kan je het als Israelische premier makkelijk zeggen. Het lijkt dan alsof je heel inschikkelijk bent terwijl er in praktijk toch niks van terecht komt. Kan je je later wel op goodwill beroepen... (wij wilden wel maar......) Ik denk dat er van beide kanten evenveel (of even weinig) de wil aan wezig is om samen Jeruzalem te delen met elkaar.

JolandaOudshoorn · Bericht door **JolandaOudshoorn** » 08 okt 2007, 15:58

Bijbels gezien is het ook volkomen onjuist, Jeruzalem behoort toe aan het volk der Joden en eenmaal zal dat ook geschieden. Hoe en wanneer weten wij niet. Datzelfde geldt ook voor het land Israel. We weten de uitkomst van het hele conflict, we weten alleen niet hoe die bewerkstelligd zal worden.

Rens · Bericht door **Rens** » 08 okt 2007, 17:02

Het merkwaardige is, dat in de loop de eeuwen Joden én Arabieren vreedzaam samenleefden in Jeruzalem, van ver vóór Christus komst al...........dus om te stellen dat de stad alleen aan de Joden toebehoord, dat zie ik nog niet zo.

Het is een politiek statement dat de stad de ondeelbare hoofdstad van Israel is en zal blijven, hoe wel ook dáár scheuren in komen zo te zien.

J.C. Philpot · Bericht door **J.C. Philpot** » 08 okt 2007, 18:39

Rens schreef:Het merkwaardige is, dat in de loop de eeuwen Joden én Arabieren vreedzaam samenleefden in Jeruzalem, van ver vóór Christus komst al

Hoe kom je daar nu bij? Het is geschiedkundig gezien volkomen onjuist om te beweren dat voor Christus er Joden én Arabieren vreedzaam samenleefden in Jeruzalem.

Gian · Bericht door **Gian** » 08 okt 2007, 18:50

Kaw schreef:Helaas zal het de palestijnen niet genoeg zijn.

Dat weten ze ook wel lijkt me. Ik vraag me af wat er achter deze 'goodwill' zit.

David J · Bericht door **David J** » 08 okt 2007, 21:05

Gian schreef:
Kaw schreef:Helaas zal het de palestijnen niet genoeg zijn.
Dat weten ze ook wel lijkt me. Ik vraag me af wat er achter deze 'goodwill' zit.

Ik denk inderdaad dat Israel zich een hoedje zou schrikken als de Arabische volkeren ineens bereid zouden zijn om dit compromis te aanvaarden. Maar dat zit er niet in. Stel al dat de Palestijnen zouden winnen, waarom zouden Saudi-Arabie of Libie ineens Israel willen erkennen? Zij winnen er bar weinig mee als Oost-Jeruzalem onder Abbas valt. Het enige argument zou meegevoel met de Palestijnen zijn, maar ik weet niet of ze daar nou zo veel last van hebben...

Zou Iran overigens ook onder de 'Arabische staten' vallen die Israel zouden moeten erkennen? Dan kun je het wel helemaal op je buik schrijven.

memento · Bericht door **memento** » 08 okt 2007, 21:49

Ik denk inderdaad dat Israel zich een hoedje zou schrikken als de Arabische volkeren ineens bereid zouden zijn om dit compromis te aanvaarden. Maar dat zit er niet in. Stel al dat de Palestijnen zouden winnen, waarom zouden Saudi-Arabie of Libie ineens Israel willen erkennen? Zij winnen er bar weinig mee als Oost-Jeruzalem onder Abbas valt. Het enige argument zou meegevoel met de Palestijnen zijn, maar ik weet niet of ze daar nou zo veel last van hebben...

Binnen de Islam is de umma, de gemeenschap tussen gelovigen, erg sterk. Islamitische landen hebben dus een godsdienstig motief om elkaar te steunen, en in praktijk doen ze dat ook vaak.

jvdg · Bericht door **jvdg** » 08 okt 2007, 22:17

JolandaOudshoorn schreef:Bijbels gezien is het ook volkomen onjuist, Jeruzalem behoort toe aan het volk der Joden en eenmaal zal dat ook geschieden. Hoe en wanneer weten wij niet. Datzelfde geldt ook voor het land Israel. We weten de uitkomst van het hele conflict, we weten alleen niet hoe die bewerkstelligd zal worden.

Mooi gezegd Jolanda.
M.i. is dit volstrekt des bijbels.

Niet hoe, niet wanneer, maar het zal gebeuren.........

David J · Bericht door **David J** » 08 okt 2007, 22:40

memento schreef:
Ik denk inderdaad dat Israel zich een hoedje zou schrikken als de Arabische volkeren ineens bereid zouden zijn om dit compromis te aanvaarden. Maar dat zit er niet in. Stel al dat de Palestijnen zouden winnen, waarom zouden Saudi-Arabie of Libie ineens Israel willen erkennen? Zij winnen er bar weinig mee als Oost-Jeruzalem onder Abbas valt. Het enige argument zou meegevoel met de Palestijnen zijn, maar ik weet niet of ze daar nou zo veel last van hebben...
Binnen de Islam is de umma, de gemeenschap tussen gelovigen, erg sterk. Islamitische landen hebben dus een godsdienstig motief om elkaar te steunen, en in praktijk doen ze dat ook vaak.

Vind je? Het idee van de Umma is idd. een basisidee binnen de islam. Maar in dagelijkse politieke praktijk is dat net zozeer een richtsnoer voor het handelen van islamitische landen als Johannes 17 dat voor christelijke landen is (geweest). Natuurlijk steunen ze elkaar als het uitkomt, maar het mag vooral niet ten koste van hun eigen macht en invloed gaan.

David J · Bericht door **David J** » 08 okt 2007, 22:53

jvdg schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Bijbels gezien is het ook volkomen onjuist, Jeruzalem behoort toe aan het volk der Joden en eenmaal zal dat ook geschieden. Hoe en wanneer weten wij niet. Datzelfde geldt ook voor het land Israel. We weten de uitkomst van het hele conflict, we weten alleen niet hoe die bewerkstelligd zal worden.
Mooi gezegd Jolanda.
M.i. is dit volstrekt des bijbels.

Niet hoe, niet wanneer, maar het zal gebeuren.........

Ik ben het hier mee eens. Alleen het eerste zinnetje roept wat vraagtekens op. Jolanda, probeer je te zeggen dat Israel niet een stuk van Jeruzalem aan de Palestijnen mag geven omdat God Jeruzalem aan Israel heeft beloofd?

Zo ja, dan haal m.i. belofte en gebod door elkaar. Als God Jeruzalem aan Israel beloofd heeft, betekent dat nog niet dat Israel niet een deel van Jeruzalem mag opgeven in ruil voor vrede.

Vergelijk het met de vrede: ook die is door God aan Israel beloofd. Ik denk zelfs dat er meer teksten zijn die de vrede beloven dan die het land beloven. Betekent die belofte van God dat de staat Israel verplicht is vrede te sluiten met de Arabieren, tot elke prijs? Ik denk niet dat iemand dat vindt. Zowel de vrede als het land vormen Gods belofte en zullen Israel toekomen, al is het de vraag of dit ook de staat Israel geldt, en of dit zal gebeuren voor Jezus' wederkomst. Maar een belofte van God is iets anders dan een bevel. Net zomin als je uit de belofte van vrede de plicht tot pacifisme kunt afleiden, kun je uit de landbelofte de plicht tot behoud van elke centimeter grondgebied afleiden.

JolandaOudshoorn · Bericht door **JolandaOudshoorn** » 09 okt 2007, 08:38

David J schreef:
Ik ben het hier mee eens. Alleen het eerste zinnetje roept wat vraagtekens op. Jolanda, probeer je te zeggen dat Israel niet een stuk van Jeruzalem aan de Palestijnen mag geven omdat God Jeruzalem aan Israel heeft beloofd?

Ik heb er op zich wel moeite mee dat ze het aanbieden. Iets wat God aan jou gegeven hebt, geef je toch niet zomaar weg? Ook omdat het in strijd is met de landsbelofte. Aan de andere kant, we weten niet welke weg God wil gaan met hen. Daarom: al zouden zij heel Jeruzalem op willen geven, uiteindelijk.....

memento · Bericht door **memento** » 09 okt 2007, 08:57

JolandaOudshoorn schreef:
David J schreef:
Ik ben het hier mee eens. Alleen het eerste zinnetje roept wat vraagtekens op. Jolanda, probeer je te zeggen dat Israel niet een stuk van Jeruzalem aan de Palestijnen mag geven omdat God Jeruzalem aan Israel heeft beloofd?
Ik heb er op zich wel moeite mee dat ze het aanbieden. Iets wat God aan jou gegeven hebt, geef je toch niet zomaar weg? Ook omdat het in strijd is met de landsbelofte. Aan de andere kant, we weten niet welke weg God wil gaan met hen. Daarom: al zouden zij heel Jeruzalem op willen geven, uiteindelijk.....

Bij dit alles moeten we ons zelf de ernstige vraag stellen: Heeft God nog wel een belofte voor Israël, met betrekking tot het Jeruzalem?

Wat was ook weer de (bijbelse) reden dat Jeruzalem veroverd, en het volk Israël verstrooid is. Juist, hun zonden! Veelvuldig gewaarschuwd door de profeten. En wat was de voorwaarde voor de beloften van herstel? Juist, bekering.

Daarom, net zoals een christen zich geen beloften uit de Schrift kan toe-eigenen zonder gehoor te geven aan de eisen van de Schrift (nl. bekering), zo ook de Joden. Tenzij ze zich bekeren is er geen enkele hoop op vrede, zeker niet in Jeruzalem. Dit ontkracht niet de beloften die er nog liggen voor Israël, maar wél alles wat mensen doen om zelf, buiten God om, zo'n vrede tot stand te brengen.

David J · Bericht door **David J** » 09 okt 2007, 13:46

Hoi Memento,

Daar ben ik het op zich mee eens. Belofte gaat niet zonder bekering. Aan de andere kant: de profeten beloven juist regelmatig dat Israel zich zal bekeren. En dat doet Paulus ook. Dus bekering is ook onderdeel van de belofte.

Hier duikt precies dezelfde spanning op tussen wat de mens doet en wat God doet. Aan de ene kant moeten wij ons bekeren voordat de belofte de onze kan zijn. Aan de andere kant vormt bekering onderdeel van de belofte, en mogen wij erop hopen dat God ons zal bekeren, ook (en juist) als we ontdekken dat wij dat niet kunnen.

Terugkerend naar jouw vraag: Ja, ik geloof dat God een belofte heeft voor Israel. Hoe dat precies zit weet ik niet, want het is historisch een onloochenbaar feit dat de joden als apart volk alleen nog maar bestaan omdat ze al eeuwenlang Jezus hebben verworpen en dus een eigen gang zijn gegaan naast de christenen waaronder ze leefden. (Dat zelfde geldt natuurlijk mbt Mohammed en de moslims.) Het feit dat Israel bestaat en dus voorwerp van Gods beloften kan zijn, lijkt dus te danken aan hun verwerping van Jezus. Over paradoxen gesproken!

Tenslotte vind ik dat je niet te negatief moet doen over pogingen van mensen om vrede te stichten. Als er vrede voor Israel komt voordat Jezus terugkomt, dan zal dit zijn door de initiatieven van mensen. En tegelijkertijd zal het een vervulling van Gods beloften zijn. God werkt middellijk, leren ons de gereformeerde theologen...