Werkverbond

[Herman]

Dat kan hij nou wel zeggen, maar als God eeuwige raad is dat Adam moet zondigen, vraag ik me af wie de werkelijke bedenker van de zonde is.

En wat is de relevantie van jou afvragen voor dit onderwerp?

[Bert Mulder]

Dat kan hij nou wel zeggen, maar als God eeuwige raad is dat Adam moet zondigen, vraag ik me af wie de werkelijke bedenker van de zonde is.

kom je weer op deze vragen terecht:

Vr.6. Heeft dan God den mens alzo boos en verkeerd geschapen?
Antw. Neen Hij; maar God heeft den mens goed a en naar Zijn evenbeeld geschapen b, dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen c.

Vr.7. Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?
Antw. Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouders, Adam en Eva, in het paradijs a, waar onze natuur alzo is verdorven geworden, dat wij allen in zonden ontvangen en geboren worden b.

Vr.9. Doet dan God den mens niet onrecht, dat Hij in Zijn wet van hem eist wat hij niet doen kan?
Antw. Neen Hij a; want God heeft den mens alzo geschapen, dat hij dat kon doen b; maar de mens heeft zichzelven en al zijn nakomelingen, door het ingeven des duivels c en door moedwillige ongehoorzaamheid, van deze gaven beroofd.

1-5. De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave (Ef. 2:8). Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filip. 1:29).

3/4-1. De mens is van den beginne naar het beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest. Maar door het ingeven des duivels, en zijn vrijen wil van God afwijkende, heeft hij zichzelven van deze uitnemende gaven beroofd, en heeft daarentegen in de plaats van die over zich gehaald blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand; boosheid, wederspannigheid en hardigheid in zijn wil en hart; mitsgaders ook onzuiverheid in al zijn genegenheden.

[Mister]

De eerste mensch, die uit de aarde aardsch is, het eerste Paradijs en alles wat met dat begin van de openbaring van Gods verbond in verband stond, moest dan ook weg, om plaats te maken voor dat betere. Want het was Gods verborgen doel, om niet in den eersten Adam, maar in den tweeden, niet in den aardschen mensch, maar in den Heere uit den hemel, in Immanuel, in God met ons, alle dingen te volmaken en Zijn verbond tot in eeuwigheid te bevestigen. En de verwerkelijking daarvan lag, volgens den raad des Heeren, door den diepen weg van zonde en genade.

Ik weet niet of ik het goed begrijp, maar dit lijkt me een beetje ultra-contra-remonstrantisme. Niet Adam is de oorzaak van de zonde, maar God, gezien de laatste zinnen.

@Bert: hoe moeten we de laatste zin lezen?

[Bert Mulder]

De eerste mensch, die uit de aarde aardsch is, het eerste Paradijs en alles wat met dat begin van de openbaring van Gods verbond in verband stond, moest dan ook weg, om plaats te maken voor dat betere. Want het was Gods verborgen doel, om niet in den eersten Adam, maar in den tweeden, niet in den aardschen mensch, maar in den Heere uit den hemel, in Immanuel, in God met ons, alle dingen te volmaken en Zijn verbond tot in eeuwigheid te bevestigen. En de verwerkelijking daarvan lag, volgens den raad des Heeren, door den diepen weg van zonde en genade.

@Bert: hoe moeten we de laatste zin lezen?

Ik weet niet of ik het goed begrijp, maar dit lijkt me een beetje ultra-contra-remonstrantisme. Niet Adam is de oorzaak van de zonde, maar God, gezien de laatste zinnen.

Dat het God behaagt heeft, in zijn eeuwige raad, ter ere van Zijn Heilige Naam, om Christus als Middelaar des verbonds te stellen, en zo doende genade te schenken voor de vergeving van de zonden van Zijn Volk.

En deze presentatie mag supra zijn, maar de infralapsarianen zeggen, in wezen, niets anders.

[Afgewezen]

Wanneer we nauwkeurig de bijbel lezen, dan zien we dat Christus zich gehouden heeft aan het verbond die God via Mozes met het volk heeft gesloten. Christus heeft geen van God's tien geboden overtreden. Dat is ook de klassieke benadering van het heilswerk van Christus. Christus heeft niet het verbond gehouden wat God met Adam heeft opgericht, want dat kon ook niet meer. De boom is er niet meer. De bijbel zegt daar ook niets meer over na Adam.

De Bijbel heeft niets voor niets de zondeval beschreven. De zonde was door Adam in de wereld gekomen. Daar refereert Paulus ook aan. Door de wet is de zonde 'meerder' geworden.
Het gaat erom dat het Mozaïsche verbond is opgericht in een situatie waarin de val reeds had plaatsgehad, d.w.z. met zondige mensen.

Hij ligt onder de eis en vloek van de 10 geboden. Die zijn theoretisch nog te voldoen en daar hebben we ons op te richten. Waarom worden anders die geboden in de eredienst voorgelezen en niet dat gebod aan Adam?

Ze zijn theoretisch niet te voldoen. Daar wordt van meet af aan ook op gewezen in het OT. Wie de Sinaï aanraakte, moest sterven. Wie de wet 'aanraakt', hem probeert te houden, moet sterven.

Precies, wij zijn overtreders sinds Adam. Dat verbond omtrent die boom doet er niet meer toe. Dat zegt Paulus ook in de tekst die ik al aangehaald heb:
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
[..]
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, [daar] is de genade veel meer overvloedig geweest;
Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.

Probeer goed te lezen wat Paulus daar zegt. De dood is tot Mozes geweest om de overtreding van Adam. De wet is er gekomen om de zonde toe te kunnen rekenen. Daartussen zijn de mensen wel gestorven om de overtreding van Adam, maar de wet is er gekomen om weer de zonden te kunnen toerekenen. Dat wijst er op dat na de val van Adam er geen wet meer was. Het verbond was verbroken en was er niet meer. Daarom heeft God een nieuwe wet en een nieuw verbond gemaakt.

Ik denk niet dat je dat zo kunt zeggen. God heeft geen nieuwe wet en geen nieuw verbond gemaakt, maar heeft juist aan willen tonen dat we niet meer zalig kunnen worden in de oude situatie; wij kunnen de wet niet houden (eerst wel).

Je verwijst hier weer niet naar het werkverbond, maar na het Mozaitisch verbond.

Volgens mij is het wel duidelijk: je haalt het mozaitisch verbond door de war met het werkverbond.

Het MozaÏsch stelt de wet nog eens scherp in het licht, juist met de bedoeling om de onmogelijkheid om zalig te worden door de wet aan te tonen. Dat deed God niet 'zomaar', dat deed Hij nu juist in het licht van de val die heeft plaatsgevonden. De geschiedenis van de val staat niet voor niets aan het begin van de Bijbel. Dáár beginnen ook de lijnen waar het steeds om gaat in de Bijbel: die van het Vrouwenzaad en die van het slangenzaad. De geschiedenis van de zondeval staat niet beschreven om die vervolgens op non-actief te zetten. Nee, juist daarmee wordt de positie van de mens voor Gods aangezicht bepaald. Gal. 3:10 heeft dus alles te maken met díe situatie.

[Zonderling]

Ik ben het geheel eens dat een mens alleen nog door het Genadeverbond zalig kan worden, maar daar ging het in deze discussie niet om.

Klopt. We zijn daar offtopic geraakt.

De eis van de Wet geldt nog steeds, want God is niet de verbondsbreker maar de mens is dat. Voor de gelovigen is die eis echter overgegaan op Christus. De belofte van eeuwig leven geldt ook nog ná Adam, want Christus heeft die belofte ontvangen en in Christus ontvangen allen die geloven deze belofte.

Wanneer we nauwkeurig de bijbel lezen, dan zien we dat Christus zich gehouden heeft aan het verbond die God via Mozes met het volk heeft gesloten. Christus heeft geen van God's tien geboden overtreden. Dat is ook de klassieke benadering van het heilswerk van Christus. Christus heeft niet het verbond gehouden wat God met Adam heeft opgericht, want dat kon ook niet meer. De boom is er niet meer. De bijbel zegt daar ook niets meer over na Adam.

Zoals eerder gezegd betrof het Verbond met Adam niet ALLEEN het niet eten van de boom, maar was hierbij ingesloten de onderhouding van al Gods geboden waarvan de kennis in de mens was ingeschapen. Hij was immers geschapen naar Gods Beeld.

Iedere overtreding van de zedelijke wet was óók aan Adam verboden. En daar ga je fout, omdat je het Verbond met Adam beperkt tot het niet eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads.

Adam zondigde echter NIET ALLEEN doordat hij at van de boom der kennis des goeds en des kwaads, maar feitelijk overtrad hij al de geboden van de wet der zeden.

Wanneer je de zeggingskracht van de 10 geboden vóór Mozes zou ontkennen, ontken je feitelijk dat sprake is van een eeuwige Wet die voortvloeit uit Gods natuur.

Ten slotte: Christus' werk wordt inderdaad in het NT soms tegenover Mozes gesteld, maar eveneens tegenover Adam, juist in het door jou geciteerde Romeinen 5. Het Genadeverbond staat dan ook wel degelijk in relatie tot het met Adam opgerichte Werkverbond (en niet slechts met het Mozaïsch verbond). We mogen echt niet stellen dat de 10 geboden pas bij Mozes gegeven waren.

Wanneer iemand echter niet in Christus is, ligt hij nog steeds onder die eis en de vloek van het Werkverbond. Het klinkt misschien vreemd, maar het Genadeverbond verkondigt juist de vervuling van het Werkverbond (maar dan door Christus in de plaats van de mens). Wie niet met Christus verenigd is, ligt dus nog steeds onder de eis én de straf van het Werkverbond.

Hij ligt onder de eis en vloek van de 10 geboden. Die zijn theoretisch nog te voldoen en daar hebben we ons op te richten. Waarom worden anders die geboden in de eredienst voorgelezen en niet dat gebod aan Adam?

Jazeker (wat de eerste en laatste zin betreft), zeg dus niet (zoals je eerder gedaan hebt) dat het Werkverbond geen betekenis meer heeft voor een mens die buiten Christus is. Want de onderhouding van de 10 geboden is nu JUIST hetgeen we verstaan onder het Werkverbond. Dat jij aan het Werkverbond een andere definitie dan gebruikelijk geeft, is jouw zaak, maar het is wel zeer verwarrend in deze discussie.

Wel nog twee opmerkingen naar aanleiding van de middelste zin in je reactie.
- We kunnen níet meer aan de Wet voldoen. Maar dat onslaat ons niet van de eis van de Wet. Kunnen of niet kunnen, we liggen onder de eis.
- We moeten en mogen ons niet richten op de onderhouding van de 10 geboden op grond van het Werkverbond (maar dat zul je ook niet bedoelen). Dat zou een geheel verkeerde toepassing zijn. In deze verwarring denk ik dat de raad van Christiaan om eens het Merg des Evangelies van Edward Fisher te lezen, een hele goede is. Daar zijn de verbondsbedelingen uitgebreid toegelicht.

Het is waar dat de boom der kennis des goeds en des kwaads er niet meer is, maar wat doet dat er toe? Wij zijn in Adam overtreders van Gods Wet en Verbond, óók zonder dat de boom der kennis en des goeds nog bestaat. Bovendien was dit slechts het proefgebod, de feitelijke stof van het Verbond der werken is de zedelijke wet en die is onveranderd.

Precies, wij zijn overtreders sinds Adam. Dat verbond omtrent die boom doet er niet meer toe.

Nogmaals, waar heb ik gezegd dat het Verbond der werken gelijkstaat aan het niet eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads in letterlijke zin. Overigens zegt de naam van de boom voldoende dat het ons wel degelijk raakt, maar dan in overdrachtelijke betekenis. Want ook wij hebben in overdrachtelijke betekenis van die boom gegeten en staan even schuldig als Adam en Eva.

Dat zegt Paulus ook in de tekst die ik al aangehaald heb:

Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
[..]
Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, [daar] is de genade veel meer overvloedig geweest;
Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.

Probeer goed te lezen wat Paulus daar zegt. De dood is tot Mozes geweest om de overtreding van Adam. De wet is er gekomen om de zonde toe te kunnen rekenen. Daartussen zijn de mensen wel gestorven om de overtreding van Adam, maar de wet is er gekomen om weer de zonden te kunnen toerekenen.

Niet om de zonde toe te kunnen rekenen zonder meer, want de zonde werd ook toegerekend vóór Mozes tijd. (Wie zou dat durven betwisten? Zie ook kanttekening 35, niet dat dat gelijkstaat met de Bijbel, maar ik vind daar een heel wat gezondere uitlegging dan jij geeft. Bovendien sla je een heel stuk uit Romeinen 5 over alsof vers 20 alleen maar terugslaat op vers 13 en niet op het voorgaande gedeelte tússen vers 13 en 20....) Maar wel dat dit meer expliciet zou zijn. Er staat immers "meerder worde", er staat niet dat de zonde daarvóór geen zonde was. Waar eerst de Wet ingeschreven was in het hart van de mens en hij dit door de zonde van Adam verloren heeft, zijn sinds Mozes' tijd deze geboden ook expliciet gegeven.

Dat wijst er op dat na de val van Adam er geen wet meer was. Het verbond was verbroken en was er niet meer. Daarom heeft God een nieuwe wet en een nieuw verbond gemaakt.

En hiertegen PROTESTEER ik. Hoe zou dan de dood hebben kunnen heersen van Adam tot Mozes toe????? Zou God de zonde kunnen toerekenen wanneer er geen wet was????? Ik vind het onbegrijpelijk dat je zoiets neerschrijven kunt.

Galaten 3:10 zou ik willen noemen als één van de bewijzen dat de eis en de vloek van het Werkverbond nog steeds van kracht zijn (maar alleen voor hen die niet in Christus zijn) en er zijn meer schriftbewijzen voor.

Je verwijst hier weer niet naar het werkverbond, maar na het Mozaitisch verbond.

Nogmaals, ik heb de term Werkverbond steeds gebruikt zoals dat altijd gebruikt is. Jij geeft er een andere betekenis aan. Lijkt me dus niet zinnig om hier op in te gaan.

Het is een dwaling om te beweren dat de eis van het Werkverbond niet meer geldt voor een mens die buiten Christus is.
Juist op grond van de eis, straf en vloek van het Werkverbond ligt de mens geheel verloren en heeft hij een Middelaar en Zaligmaker nodig.

Volgens mij is het wel duidelijk: je haalt het mozaitisch verbond door de war met het werkverbond.

Nogmaals: De zedelijke wet is EEUWIG en niet pas gegeven vanaf Mozes' tijd. En het Werkverbond zoals het altijd in de Gereformeerde theologie beschreven is, eist de onderhouding van de ZEDELIJKE wet. (En ik ga niet mee met jouw definitie van Werkverbond waarop je míj beoordeelt.)

(Nogmaals, het Verbond van de 10 geboden is niet Mozaïsch alleen, deze Wet was er ook vóór Mozes' tijd, al was ze nog niet in stenen tafelen beschreven, maar wel in het geweten als overblijfsel van de ingeschapen wet in de tafelen van het hart.)

M.vr.gr.,
Zonderling

[Kaw]

De Bijbel heeft niets voor niets de zondeval beschreven. De zonde was door Adam in de wereld gekomen. Daar refereert Paulus ook aan. Door de wet is de zonde 'meerder' geworden.
Het gaat erom dat het Mozaïsche verbond is opgericht in een situatie waarin de val reeds had plaatsgehad, d.w.z. met zondige mensen.

Ik zeg toch niets anders?

Ze zijn theoretisch niet te voldoen. Daar wordt van meet af aan ook op gewezen in het OT. Wie de Sinaï aanraakte, moest sterven. Wie de wet 'aanraakt', hem probeert te houden, moet sterven.

Waarom heeft Jezus deze wet dan zelfs praktisch gezien wel kunnen voldoen?

Ik denk niet dat je dat zo kunt zeggen. God heeft geen nieuwe wet en geen nieuw verbond gemaakt, maar heeft juist aan willen tonen dat we niet meer zalig kunnen worden in de oude situatie; wij kunnen de wet niet houden (eerst wel).

Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijner stem zult gehoorzamen, en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de ganse aarde is Mijn; En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk, en een heilig volk zijn.
[..]
Toen nam Mozes dat bloed, en sprengde het op het volk; en hij zeide: Ziet, [dit] [is] het bloed des verbonds, hetwelk de HEERE met ulieden gemaakt heeft over al die woorden.

Het woordje nieuw staat er niet letterlijk maar in de '[..]' openbaard God Zijn 10 geboden en een serie algemene leefregels die onbekend waren voor Israël. Die regels waren zeker wel nieuw.

Ik heb al 2 keer eerder dit geciteerd:
"Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam"
Je negeert de inhoud van dit citaat.

Het MozaÏsch stelt de wet nog eens scherp in het licht, juist met de bedoeling om de onmogelijkheid om zalig te worden door de wet aan te tonen. Dat deed God niet 'zomaar', dat deed Hij nu juist in het licht van de val die heeft plaatsgevonden. De geschiedenis van de val staat niet voor niets aan het begin van de Bijbel. Dáár beginnen ook de lijnen waar het steeds om gaat in de Bijbel: die van het Vrouwenzaad en die van het slangenzaad. De geschiedenis van de zondeval staat niet beschreven om die vervolgens op non-actief te zetten. Nee, juist daarmee wordt de positie van de mens voor Gods aangezicht bepaald. Gal. 3:10 heeft dus alles te maken met díe situatie.

Ik ben er mee eens dat de lijn van onmogelijkheid om zalig te worden is ontstaan sinds de val van Adam. Dat heb ik ook nooit beweerd. Je beschrijft lijnen van zondeval en dat doe ik ook. Het enige verschil is dat ik het werkverbond op 'verbroken en beëindigd' heb gezet en dat daarvoor het mozaitische verbond in de plaats is gekomen.
De enige reactie die ik krijg is in feite: nee, dat is niet zo. Maar kan nu iemand aantonen dat dit niet zo is aan de hand van citaten uit de bijbel die niet verwijzen naar het mozaitische verbond, maar het verbond met Adam?

[Kaw]

Ik ga nog op de reactie van Zonderling in. Ik mis nu de tijd om dat te doen. Waarschijnlijk lukt dat vanavond wel.

[Afgewezen]

Ze zijn theoretisch niet te voldoen. Daar wordt van meet af aan ook op gewezen in het OT. Wie de Sinaï aanraakte, moest sterven. Wie de wet 'aanraakt', hem probeert te houden, moet sterven.

Waarom heeft Jezus deze wet dan zelfs praktisch gezien wel kunnen voldoen?

Omdat Jezus geen zondige natuur had.

Ik denk niet dat je dat zo kunt zeggen. God heeft geen nieuwe wet en geen nieuw verbond gemaakt, maar heeft juist aan willen tonen dat we niet meer zalig kunnen worden in de oude situatie; wij kunnen de wet niet houden (eerst wel).

Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijner stem zult gehoorzamen, en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de ganse aarde is Mijn; En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk, en een heilig volk zijn.
[..]
Toen nam Mozes dat bloed, en sprengde het op het volk; en hij zeide: Ziet, [dit] [is] het bloed des verbonds, hetwelk de HEERE met ulieden gemaakt heeft over al die woorden.

Het woordje nieuw staat er niet letterlijk maar in de '[..]' openbaard God Zijn 10 geboden en een serie algemene leefregels die onbekend waren voor Israël. Die regels waren zeker wel nieuw.

Ik citeer uit de voorrede van de Statenvertaling, waarin het kernachtig verwoord staat:
"Het Oude [Verbond] is hetwelk God gemaakt heeft met de eerste mens vóór de val, waarin het eeuwige leven beloofd wordt onder voorwaarde van een gans volkomen gehoorzaamheid en onderhouding der wet; en wordt daarom genaamd het Verbond der Wet, hetwelk God de Israëlieten wederom voorgehouden heeft, opdat zij daaruit zouden leren verstaan (dewijl deze voorwaarde bij alle mensen overtreden is, en nu van geen mens volbracht kan worden) dat zij hun zaligheid moeten zoeken in een ander Verbond, hetwelk het Nieuwe genaamd wordt, en daarin bestaat, dat God Zijn Zoon tot een Middelaar verordineerd heeft, en het eeuwige leven belooft onder voorwaarde dat wij in Hem geloven; en wordt genaamd het Verbond der Genade.

Ik heb al 2 keer eerder dit geciteerd:
"Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam"
Je negeert de inhoud van dit citaat.

Leg hier eens naast Rom. 2:14: Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet, als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun consciëntie medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende of ook ontschuldigende."
Er blijkt dus een 'wet' te zijn, een universele wet, die zelfs in de harten van de heidenen geschreven staat! Díe wet, Gods wil dus, is opnieuw aan de Israëlieten verkondigd. Het verbond met de Israëlieten is trouwens al voorafgegaan door het verbond met Abraham. Zie Gal. 3.
"Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het Zaad zou gekomen zijn."
Dus niet met de gedachte dat Israël die wet zou kunnen houden. Verre van dat zelfs.

[Kaw]

Samengevat stellen jullie, Afgewezen en zonderling, dat de wet er altijd is geweest. Daarom maakt het niet uit wat God precies van Adam eiste en de openbaring van de 10 geboden is enkel een verduidelijking geweest van wat iedereen van nature altijd al wist.

Maar waarom schrijft Paulus dan: maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. En dat schrijft hij vaker. Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
Rom. 7:8 ...want zonder de wet is de zonde dood.
Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, [daar] is ook geen overtreding.

Ik vind het zeer vergezocht om het werkverbond (zoals normaliter gedefinieerd alszijnde het gebod van God dat Adam niet zou eten van de boom der kennis van goed en kwaad - en niet zoals Zonderling het werkverbond voor het gemak uitsmeert over alle verbonden, behalve het genadeverbond, heen) als God's openbaring van de wet te zien. Dat is ook merkwaardig omdat Adam nog moest leren wat goed en kwaad was, want dat wist hij immers niet? Pas na de vrucht van die boom had Adam een bezef van goed en kwaad. Daarom heette die boom zo.

In het licht van Paulus opvatting over de periode tussen Adam en Mozes zie ik de dogmatiek op dit punt als een filosofie die logica hanteerd als middel om via doorredeneren tot de conclusie te komen dat God Adam schiep met alle mogelijke kennis van alle wetten die God later nog openbaard in de schrift, om een aantal zaken te kunnen verklaren die zouden botsen wanneer je de visie van Paulus zou aanhouden over de val van Adam en de functie van de wet van Mozes. Ik denk dat de kern ligt in het feit dat we een verklaring zoeken dat zou moeten duidelijk maken dat ook mensen zonder de wet van Mozes verloren gaan. Paulus schrijft daar gelukkig ook zelf over en spreekt over een in het hart geschreven wet van zichzelf. Toch spreekt Mozes ook van de periode tussen Adam en Mozes waar de dood wel geheerst heeft als straf op de zonde van Adam, waar ook straf was op de zonde, maar waar de zonde dood was totdat de wet aan Mozes geopenbaard werd. Die wet maakt de zonde weer levend zoals Paulus ook zelf zegt: Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood. En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.

Ik probeer de vraagstelling hier eerst op toe te spitsen om te voorkomen dat we uitmonden in een breed scala van discussieonderwerpen die we misschien later nog bespreken, maar dit wil ik eerst als onderwerp uitspreken:
Waarom zegt Paulus dit en waarom wordt dit genegeerd in de reformatorische dogmatiek?

[Afgewezen]

Samengevat stellen jullie, Afgewezen en zonderling, dat de wet er altijd is geweest. Daarom maakt het niet uit wat God precies van Adam eiste en de openbaring van de 10 geboden is enkel een verduidelijking geweest van wat iedereen van nature altijd al wist.

Maar waarom schrijft Paulus dan: maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. En dat schrijft hij vaker. Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
Rom. 7:8 ...want zonder de wet is de zonde dood.
Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, [daar] is ook geen overtreding.

Paulus toont hiermee aan dat er dus juist WEL een wet is, want anders zouden de heidenen GEEN zondaars zijn. In Rom. 2:14 (door mij reeds aangehaald) toont Paulus aan dat de heidenen ook de wet hebben, al is het dan niet op de wijze zoals de Israëlieten hem hadden gekregen.

Ik vind het zeer vergezocht om het werkverbond (zoals normaliter gedefinieerd alszijnde het gebod van God dat Adam niet zou eten van de boom der kennis van goed en kwaad - en niet zoals Zonderling het werkverbond voor het gemak uitsmeert over alle verbonden, behalve het genadeverbond, heen) als God's openbaring van de wet te zien. Dat is ook merkwaardig omdat Adam nog moest leren wat goed en kwaad was, want dat wist hij immers niet? Pas na de vrucht van die boom had Adam een bezef van goed en kwaad. Daarom heette die boom zo.

Ik denk niet dat het vergezocht is. Wat Adam deed was ongehoorzaamheid. Het overtreden van Gods geboden is ook ongehoorzaamheid. Na de zondeval zijn de zonden ons expliciet bekend geworden.

In het licht van Paulus opvatting over de periode tussen Adam en Mozes zie ik de dogmatiek op dit punt als een filosofie die logica hanteerd als middel om via doorredeneren tot de conclusie te komen dat God Adam schiep met alle mogelijke kennis van alle wetten die God later nog openbaard in de schrift, om een aantal zaken te kunnen verklaren die zouden botsen wanneer je de visie van Paulus zou aanhouden over de val van Adam en de functie van de wet van Mozes. Ik denk dat de kern ligt in het feit dat we een verklaring zoeken dat zou moeten duidelijk maken dat ook mensen zonder de wet van Mozes verloren gaan. Paulus schrijft daar gelukkig ook zelf over en spreekt over een in het hart geschreven wet van zichzelf. Toch spreekt Mozes ook van de periode tussen Adam en Mozes waar de dood wel geheerst heeft als straf op de zonde van Adam, waar ook straf was op de zonde, maar waar de zonde dood was totdat de wet aan Mozes geopenbaard werd. Die wet maakt de zonde weer levend zoals Paulus ook zelf zegt: Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood. En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.

Paulus zegt enerzijds dat alle mensen de wet in het hart geschreven hebben en anderzijds dat de wet erbij komt om de zonde levend te maken. De wet, zoals afgekondigd op de Sinaï, heeft dus blijkbaar een ontdekkende functie: wat impliciet aanwezig was, wordt nu expliciet gemaakt.

Ik probeer de vraagstelling hier eerst op toe te spitsen om te voorkomen dat we uitmonden in een breed scala van discussieonderwerpen die we misschien later nog bespreken, maar dit wil ik eerst als onderwerp uitspreken:
Waarom zegt Paulus dit en waarom wordt dit genegeerd in de reformatorische dogmatiek?

Ik denk dat dit niet genegeerd wordt, maar anders geïnterpreteerd.

[Kaw]

Afgewezen,

Het wordt misschien wel ingewikkeld, maar wanneer we nu hetgeen Paulus geschreven hebben door de bril van een Jood lezen, dan komen we toch elders uit. De Joden geloven namelijk dat mensen buiten Israël (en zijn verbond) wel zondigen, en daar is Sodom een ijzersterk bewijs van, en dat God hun dit vergeldt, maar dat de dood van een heiden een totale uitwissing betekent. Verbranding in het vuur zodat er niets meer overblijft. Van hun zal er niets meer gevonden worden. Ook geen ziel of iets dergelijks. Eigenlijk is het Jezus die een eeuwige hel introduceerd. Dat moet enorm schokkend zijn geweest voor de Joden. Ik heb het idee dat Paulus dit dogmatiseerd, maar toch de leer van de totale uitwissing niet annuleerd. Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
Zonder wet gaan ze verloren en met wet worden ze er door geoordeeld. Een duidelijk verschil.
En we pakken (sorry, het word misschien wat vervelend ) Rom. 5 er nog even bij: 13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.

En nu is het weer jouw beurd

[Afgewezen]

Afgewezen,

Het wordt misschien wel ingewikkeld, maar wanneer we nu hetgeen Paulus geschreven hebben door de bril van een Jood lezen, dan komen we toch elders uit. De Joden geloven namelijk dat mensen buiten Israël (en zijn verbond) wel zondigen, en daar is Sodom een ijzersterk bewijs van, en dat God hun dit vergeldt, maar dat de dood van een heiden een totale uitwissing betekent. Verbranding in het vuur zodat er niets meer overblijft. Van hun zal er niets meer gevonden worden. Ook geen ziel of iets dergelijks. Eigenlijk is het Jezus die een eeuwige hel introduceerd. Dat moet enorm schokkend zijn geweest voor de Joden.

Ik vond het al ingewikkeld, maar nu is het inderdaad erg ingewikkeld geworden. Je haalt er nu een element bij, dat ik wil laten rusten, omdat je hier onbewezen stellingen poneert, zoals dat het Jezus is, Die een eeuwige hel introduceert.

Ik heb het idee dat Paulus dit dogmatiseerd, maar toch de leer van de totale uitwissing niet annuleerd. Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
Zonder wet gaan ze verloren en met wet worden ze er door geoordeeld. Een duidelijk verschil.
En we pakken (sorry, het word misschien wat vervelend ) Rom. 5 er nog even bij: 13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.

Ik heb hier een- en andermaal iets over gezegd. Ik ga dit niet herhalen. Punt in het betoog van Paulus is ook dat de joden zich niet moesten laten voorstaan op hun kennis van de wet. Hun kennis hiervan stelde hen ook meer verantwoordelijk dan de heidenen.

[Kaw]

Afgewezen,

Ik zoek enkel een verklaring voor een regel die Paulus schrijft. Rom 5:13 bevat (zo direct mogelijk vertaald) Voor (als in voor de kast) de wet, zonde was in de wereld, maar niet toegerekend, niet alszijnde wet.

Het kan best dat ik in de herhaling val, maar je negeerd dit ook herhaaldelijk.

[Afgewezen]

Afgewezen,

Ik zoek enkel een verklaring voor een regel die Paulus schrijft. Rom 5:13 bevat (zo direct mogelijk vertaald) Voor (als in voor de kast) de wet, zonde was in de wereld, maar niet toegerekend, niet alszijnde wet.

Het kan best dat ik in de herhaling val, maar je negeerd dit ook herhaaldelijk.

Waar wil je naartoe, Kaw?