Werkverbond

[refo]

Voor mij staat het niet vast dat het in Genesis om een verbond gaat. Er was immers op heel veel vlakken geen verbond nodig. De band met God en Adam was nog vlekkenloos. God had geen verbond nodig. Een verbond is eigenlijk een deftig woord voor afspraak. God heeft bepaalde dingen afgesproken met de mensen. Zoals je wilt eenzijdig vastgesteld. Maar als een gebod een verbond is, dan is werkelijk elk gebod in de bijbel een verbond te noemen?

Hosea 6:7
Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam; daar hebben zij trouwelooslijk tegen Mij gehandeld

Ja, klopt. Maar dat is een vergelijking. Zoals Adam trouweloos was in zijn verbond, bent u trouweloos in uw verbond. Dat legt niet noodzakelijk een verbinding tussen wat Israel in haar verbond moest doen en wat Adam moest doen (eigenlijk laten).

Let erop dat ook Israel iets moest doen en daartoe in staat werd geacht door God.

[Kaw]

Lees De Redelijke Godsdienst van Brakel eens betreffende het werk- en het genadeverbond. Dat zal je voor veel dwalingen behoeden en je de gewenste duidelijkheid verschaffen. Volgens mij ook online te lezen op Theologienet.nl

Wat je nu doet is hetzelfde als mensen die de Albert Heijn binnen komen rennen en gelijk gaan vragen aan de medewerkers waar iets ligt. Zonder zelf rond gekeken te hebben. En door het hier op Refoforum te vragen, vraag je eigenlijk aan de medewerkers van Super de Boer waar een product in het pand van Albert Heijn ligt...

Ik ken de redelijke Godsdienst. Ik ben bekend met de bewijsvoering. Toch vind ik het niet overtuigend. Elk uitgangspunt sinds Brakel is dat God's gebod naar Adam toe het werkverbond genoemt kan worden en dat deze gelijk is aan het Mozaitische verbond. Dat wordt niet uitgesproken, maar door de regels door staat dat er wel. Daarnaast bevat het geen enkele bewijsvoering waarom dit werkverbond voor ons nog zo geldig zou zijn dat we daar aan moeten voldoen, omdat het genadeverbond daarvoor in de plaats gekomen is.

Ik loop dus de AH in omdat ik er al dagen heb rondgekeken en vraag na pas lange tijd waarom de houdbare sinaasappelsap in de koeling staat met het predikaat vers. De vakkenvuller is zo verbaast dat hij me voor gek verklaard, want het is toch verse sinaasappelsap? Dat beweerd de fabrikant toch? Zie ook: http://www.rvu.nl/kvw/index.php?i=8&r=60&n=984
En gek genoeg is het nog waar ook.

Ik denk dat Galileo hetzelfde overkwam. Er waren toch al zat boeken die bewezen dat de aarde plat is? De bijbel zegt het toch!? Nu zijn we er algemeen over eens dat de bijbel niet zegt dat de aarde plat is.

[Kaw]

Correct me if i'm wrong:
God komt nergens in de Bijbel terug op de gebeurtenissen in Eden.

Nee, precies. God eist van ons niet meer dat we de val van Eden goed maken. Wat hebben we dan nog met dit werkverbond te maken?

[mayflower]

En het verbond wordt gesloten bij het Heilig Doopsel.

Kun je me vanuit het Heilige Schrift laten zien, waar jou stelling op gebaseerd ?

Jeremia 31:3
....Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid.

Het verbond werd gesloten in de eeuwigheid voor de grondleggig der wereld, en niet op het moment van het doopsel.

[Marnix]

Het werkverbond was er toch toen de mens een vrije wil had?

Anywayz, door het overtreden van het werkverbond hebben we een schuld tegenover God, Hij schiep ons zonder zonde en dat zijn we niet meer. God eist voldoening van die schuld.

Ik snap alleen niet waarom dit "werkverbond" wordt genoemd.

[mayflower]

Voor mij staat het niet vast dat het in Genesis om een verbond gaat. Er was immers op heel veel vlakken geen verbond nodig. De band met God en Adam was nog vlekkenloos. God had geen verbond nodig. Een verbond is eigenlijk een deftig woord voor afspraak. God heeft bepaalde dingen afgesproken met de mensen. Zoals je wilt eenzijdig vastgesteld. Maar als een gebod een verbond is, dan is werkelijk elk gebod in de bijbel een verbond te noemen?

Hosea 6:7
Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam; daar hebben zij trouwelooslijk tegen Mij gehandeld

Het gaat me niet of Adam een overtreding heeft gepleegd. Ik was al bekend met deze tekst uit Hosea. Naar mijn mening bewijst het absoluut niet dat het Mozaitische verbond gelijk is aan het veronderstelde werkverbond van Adam. Enkel dat beiden een gebod van God hebben overtreden.

Mischien wel interessant om te weten, dat John Owen niet geloofde dat de wet van Sinai tot het werk verbond behoorde, maar als onderdeel van het genade verbond.

Het volgede is mischien ook wel interessant:

The Covenant of Works in the Reformed Tradition by S. Joel Garver

http://www.joelgarver.com/writ/theo/covwor.htm

[mayflower]

Ik snap alleen niet waarom dit "werkverbond" wordt genoemd.

Je bent niet de enige, want bijvoorbeeld Herman Hoeksema is het met je eens, zie:

http://www.prca.org/pamphlets/pamphlet_49.html

[Afgewezen]

Het werkverbond was er toch toen de mens een vrije wil had?

Anywayz, door het overtreden van het werkverbond hebben we een schuld tegenover God, Hij schiep ons zonder zonde en dat zijn we niet meer. God eist voldoening van die schuld.

Ik snap alleen niet waarom dit "werkverbond" wordt genoemd.

Je kunt idd. de naam werkverbond zonder enig probleem laten vallen. Als de zaak waar het om gaat maar overeind blijft staan en die is door jou kernachtig samengevat.
Het verbond met Israël is gesloten in een 'defecte' situatie: met op de achtergrond de val in het Paradijs en het gegeven dat de mens niet in staat is tot het doen van enig goed. Dat laatste gegeven komt duidelijk naar voren in de toespraken van Mozes en Jozua.

[Marnix]

Het werkverbond was er toch toen de mens een vrije wil had?

Anywayz, door het overtreden van het werkverbond hebben we een schuld tegenover God, Hij schiep ons zonder zonde en dat zijn we niet meer. God eist voldoening van die schuld.

Ik snap alleen niet waarom dit "werkverbond" wordt genoemd.

Je kunt idd. de naam werkverbond zonder enig probleem laten vallen. Als de zaak waar het om gaat maar overeind blijft staan en die is door jou kernachtig samengevat.
Het verbond met Israël is gesloten in een 'defecte' situatie: met op de achtergrond de val in het Paradijs en het gegeven dat de mens niet in staat is tot het doen van enig goed. Dat laatste gegeven komt duidelijk naar voren in de toespraken van Mozes en Jozua.

Precies... ik vind de naam ongelukkig, omdat je op zo'n manier weer allerlei misverstanden krijgt over het verbond... alsof er meerdere verbonden zouden zijn.

[Tiberius]

Eten van de boom des levens zou het eerdere zondig eten weer ongedaan maken.

Welnee. En je bewijstekst klopt ook niet.
Mogelijk zou de mens dan niet de tijdelijke dood sterven, maar wel zou hij in eeuwigheid zonder God leven.
Daarom werden Adam en Eva verdreven en werd de cherub geplaatst. Opdat de mens zijn zaligheid niet meer in het verloren paradijs zou zoeken, maar bij het Vrouwenzaad.

Door het eten is de mens 'het beeld Gods' niet verloren.

Niet helemaal, nee.
Neem het bekende voorbeeld van de vaas, die kapot gevallen is.

[Kaw]

Voor mij staat het niet vast dat het in Genesis om een verbond gaat. Er was immers op heel veel vlakken geen verbond nodig. De band met God en Adam was nog vlekkenloos. God had geen verbond nodig. Een verbond is eigenlijk een deftig woord voor afspraak. God heeft bepaalde dingen afgesproken met de mensen. Zoals je wilt eenzijdig vastgesteld. Maar als een gebod een verbond is, dan is werkelijk elk gebod in de bijbel een verbond te noemen?

Hosea 6:7
Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam; daar hebben zij trouwelooslijk tegen Mij gehandeld

Het gaat me niet of Adam een overtreding heeft gepleegd. Ik was al bekend met deze tekst uit Hosea. Naar mijn mening bewijst het absoluut niet dat het Mozaitische verbond gelijk is aan het veronderstelde werkverbond van Adam. Enkel dat beiden een gebod van God hebben overtreden.

Mischien wel interessant om te weten, dat John Owen niet geloofde dat de wet van Sinai tot het werk verbond behoorde, maar als onderdeel van het genade verbond.

Het volgede is mischien ook wel interessant:

The Covenant of Works in the Reformed Tradition by S. Joel Garver

http://www.joelgarver.com/writ/theo/covwor.htm

Ik ben dat gedeeltelijk met hem eens. We houden in het genadeverbond de 10 geboden uit dankbaarheid, dus kun je het beter omschrijven dat we een soort dankbaarheidsverbond houden. Je kunt je toch geen zaligheid werken buiten Christus' werk.

Maar naar mijn mening moeten we de verbonden in de bijbel los zien en ze zien in de tijd en met de doelgroep. We hebben niets meer te doen met God's gebod aan Adam. Adam was de eerste gebodsbreker. Daar zit de lijn in. Niet in de verbonden, maar in ons gedrag. God heeft daar een lijn gestart. De opvolgende verbonden waren nodig om Israël te laten koersen naar de komst van Christus. In Christus stopt God's lijn. Het genadeverbond is de voltooing en we hebben nog slechts één koers te gaan, namelijk dat de hele wereld door het geloof in Christus behouden wordt tot de wederkomst en de nieuwe hemel en aarde. Daarmee maakt het genadeverbond de vorige geboden niet ongedaan, maar zet ze wel in het juiste voltooide perspectief. Aangezien we met het voltooide perspectief leven, moeten we niet terug keren naar verbonden van voor het genadeverbond. Paulus zegt heel duidelijk dat we ons niet moeten besnijden. Dat hoort bij het houden van de wet. We moeten ons dopen. Dat hoort bij het leven door geloof.

Nog even de verbonden uit de bijbel op een rij:
1. Het Verbond met Adam in de hof van Eden (Eng.: Edenic Covenant) (Gen. 1:28-30 en 2:16-17, Hos. 6:7)
2. Verbond met Adam na de zondeval (Eng.: Adamic Covenant) (Gen. 3:15)
3. Noachs Verbond (Gen. 8 en 9)
4. Abrahams Verbond (Gen. 12, 15, 17, 22)
5. Mozaïtische Verbond (Ex. 19-24; Deut. 4-5)
6. Het Palestijnse Verbond (Deutr. 29-30)
7. Het Davidische Verbond (2 Sam. 7:8-17; Ps. 89:20-38; 132:11-12; Jer. 33:17-22)
8. Het Nieuwe Verbond (Nieuwe Testament)

Hierin zie je dat God Zijn volk voorbereid op het nieuwe verbond.

[Erasmiaan]

Dit is toch allemaal op catechisatie allang aan de orde geweest? Het werkverbond is verbroken in het paradijs. Dat is door ons verbroken. Aan die eis kunnen we nooit meer voldoen. Het was een verbond: doe dat en gij zult leven. God handelt altijd verbondsmatig. We liggen dus buiten het verbond. Maar het wonder Gods is dat het niet stopt bij het werkverbond. Hij heeft een nieuw verbond gesloten, het genadeverbond. Daarin komen we alleen door wederbarende genade. We leven nu buiten het verbond. Het genadeverbond kent verschillende openbaringsvormen. Particulier,van Adam tot Abraham. Patriarchaal, van Abraham tot Mozes. Nationaal van Mozes tot op de Pinksterdag. En vanaf de pinksterdag werkt God kerkelijk.

De geboden die God gaf op de Sinaï was dus de tweede openbaringsvorm van het genadeverbond.

Ik hoop dat het je wat duidelijker is.

[mayflower]

Maar naar mijn mening moeten we de verbonden in de bijbel los zien en ze zien in de tijd en met de doelgroep. We hebben niets meer te doen met God's gebod aan Adam. Adam was de eerste gebodsbreker. Daar zit de lijn in. Niet in de verbonden, maar in ons gedrag. God heeft daar een lijn gestart.

Ik weet niet goed of ik jou begrijp KAW, maar het gehele menselijk natuurlijk geslacht maakt deel uit van het verbond met Adam, want men is van nature hierin ingesloten, en dat Adam als Verbondshoofd het gehele mensheid vertegenwoordigd, zoals we in Romeinen 5 ons laat zien.

[Kaw]

Dit is toch allemaal op catechisatie allang aan de orde geweest? Het werkverbond is verbroken in het paradijs. Dat is door ons verbroken. Aan die eis kunnen we nooit meer voldoen. Het was een verbond: doe dat en gij zult leven. God handelt altijd verbondsmatig. We liggen dus buiten het verbond. Maar het wonder Gods is dat het niet stopt bij het werkverbond. Hij heeft een nieuw verbond gesloten, het genadeverbond. Daarin komen we alleen door wederbarende genade. We leven nu buiten het verbond. Het genadeverbond kent verschillende openbaringsvormen. Particulier,van Adam tot Abraham. Patriarchaal, van Abraham tot Mozes. Nationaal van Mozes tot op de Pinksterdag. En vanaf de pinksterdag werkt God kerkelijk.

De geboden die God gaf op de Sinaï was dus de tweede openbaringsvorm van het genadeverbond.

Ik hoop dat het je wat duidelijker is.

Yep, de fabrikant zegt: het is verse sinaasappelsap dus moet het in het koelvak. Ik weet dit Erasmiaan. Dank je dat je de moeite hebt genomen om me het nogmaals te vertellen.

[refo]

In Rom 5 staat:
Aan wie hebben we de dood te danken? aan Adam.
Aan wie hebben we het leven te danken? aan Christus.

Het woord 'verbondshoofd' zie ik er niet staan.