Wat zou er te verdediging vallen,terwijl praktisch heel de Christenheid(op wat kleine splinter groepjes na) de biecht handhaaft en in de praktijk brengt,Dat men binnen de PKN er over denk de biecht her in te voeren is zo gek nog niet,de inrichtingen van GGZ zouden wellicht behoorlijk minder vol zitten .Vergeving van zonden kan rechtstreeks tot God de Vader door zijn Zoon Jezus Christus,maar veel mensen hebben de behoefte de zonden uit te spreken bij een bedienaar/Priester van de Kerk; wordt dat op recht gedaan is het een grote bevrijding en kan de man /vrouw weg gaan als vrij mens.
Een aanrader uit de brief van de H.Apostel Jacobus;Jacobus 2.
verdediging vd biecht binnen de PKN
Dat is niet geheel uitgesloten, Rens.Rens schreef:Proef ik wat sarcasme richting Adorote in je posting, alleen omdat hij ándere geloofsgronden heeft dan de anderen???Tiberius schreef: Precies.
En laat men daarna eens echt studie maken wat een prullenbak nu precies is.
Het zou kunnen zijn, dat men na deze studies voor verrassende conclusies komt te staan.
Alhoewel het woord "sarcasme" door VanDale van de betekenis "bitter, bijtende spot" voorzien wordt en ik in dit geval slechts "milde spot" beoog.
Maar mijn opmerking heeft zeer zeker een ernstige bedoeling.
Maakt het veel uit of je tegen een geestelijke of tegen een prullenbak biecht? Oftewel: wat is belangrijker: de procedure van het biechten of de aanhoorder van de biecht?
Ik bedoel dit. Er zijn mensen die "biechten" op een forum, in een chat, op een weblog, in een dagboek, in een Word-document, op een vel papier, etc.
Stel nu eens, dat iemand de inhoud van zijn biecht op een vel papier schrijft, vervolgens in duizend stukjes scheurt en in de prullenbak gooit. Of in Word typt en vervolgens het resultaat in de Recycle Bin zet.
Dit kan zeer bevrijdend zijn, zo weten we uit de psychologie.
Kortom: we hoeven er helemaal geen sacrament van te maken. Laat stil staan een verplichting.
Nog afgezien of dit waar is (volgens mij is dit een typisch onderdeel van de roomse poppenkast), overtuigt het me niet.Adorote schreef:Wat zou er te verdediging vallen,terwijl praktisch heel de Christenheid(op wat kleine splinter groepjes na) de biecht handhaaft en in de praktijk brengt
Als het voetbal op TV is, zit ook heel Nederland voor de buis, op wat kleine splintergroepjes na.
Als het 's zondags mooi weer is, ligt ook heel Nederland aan het strand, op wat kleine splintergroepjes na.
In de dagen van de Heere Jezus was het ook maar een klein splintergroepje dat Hem navolgde, de rest ging al gauw andere dingen doen.
Je eerste zinsdeel klopt, maar is niet stelling genoeg: we hebben maar één Naam nodig tot zaligheid. Want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.Adorote schreef:Vergeving van zonden kan rechtstreeks tot God de Vader door zijn Zoon Jezus Christus,maar veel mensen hebben de behoefte de zonden uit te spreken bij een bedienaar/Priester van de Kerk; wordt dat op recht gedaan is het een grote bevrijding en kan de man /vrouw weg gaan als vrij mens.
Geen geestelijke kan iemand bevrijden van zonden. Dat is één grote leugen en misleiding van mensen voor de eeuwigheid, uitgedacht in de hel en uitgevoerd door de papen en hun adepten. (Dit nog los van het feit dat het ambt van priester in de Nieuw Testamentische kerk niet voorkomt, en dus ook weer een mensenverzinsel is).
Absoluut.Adorote schreef:Een aanrader uit de brief van de H.Apostel Jacobus;Jacobus 2.
Alleen wat dat met het goddeloze instrument van de biecht te maken heeft, is mij niet duidelijk.
Om de biecht goddeloos te noemen gaat wat ver. Elkaar de zonden belijden is een bijbelse opdracht. Ook denk ik dat het vergeving aanzeggen na een belijdenis aan een ambtsdrager niet onbijbelser is dan het de zegen aanzeggen door een ambtsdrager.
De biecht is volop Bijbels. Het gevaar van misbruik is groot, maar dat zelfde gevaar is bijvoorbeeld ook bij de doop aanwezig. (Waar we net zo hard het kindschap van God aanzeggen aan gedoopte mensen).
De biecht is volop Bijbels. Het gevaar van misbruik is groot, maar dat zelfde gevaar is bijvoorbeeld ook bij de doop aanwezig. (Waar we net zo hard het kindschap van God aanzeggen aan gedoopte mensen).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Adorote
parsifal schreef:Om de biecht goddeloos te noemen gaat wat ver. Elkaar de zonden belijden is een bijbelse opdracht. Ook denk ik dat het vergeving aanzeggen na een belijdenis aan een ambtsdrager niet onbijbelser is dan het de zegen aanzeggen door een ambtsdrager.
De biecht is volop Bijbels. Het gevaar van misbruik is groot, maar dat zelfde gevaar is bijvoorbeeld ook bij de doop aanwezig. (Waar we net zo hard het kindschap van God aanzeggen aan gedoopte mensen).
Verstandige en ware woorden ,jij spreekt met kennis van zaken altijd prettig dat deze mensen er ook zijn.
Elkaar de zonden belijden wel, maar waar zie je de Bijbelse grond om dat verplicht tegenover een ambtsdrager te doen?parsifal schreef:Om de biecht goddeloos te noemen gaat wat ver. Elkaar de zonden belijden is een bijbelse opdracht.
(...)
De biecht is volop Bijbels.
Voor alle duidelijkheid: het goddeloze is niet zozeer de biecht op zichzelf (zie ook mijn één na laatste posting), maar om de biecht tot plicht (zonder welke geen zondenvergeving is) of zelfs tot sacrament te verheffen.
Dat kan zijn, maar dat is nog geen argument voor de biecht als sacrament.parsifal schreef:Het gevaar van misbruik is groot, maar dat zelfde gevaar is bijvoorbeeld ook bij de doop aanwezig. (Waar we net zo hard het kindschap van God aanzeggen aan gedoopte mensen).
De roomse kerk heeft ook vele dwalingen bij het Heilig Avondmaal verzonnen, maar daarmee zetten de reformatoren niet het hele sacrament overboord. Nee, ze zijn juist teruggekeerd naar de Bijbelse vorm en betekenis ervan.
Ik denk dat de kind van het biechten met het water van de Roomse vervormingen hebben weggegooid. We hebben het geloven zo veilig gemaakt!
Het goede van elkaar de zonden belijden is m.i.:
* je kunt voor elkaar bidden;
* de ander kan je erop aanspreken, m.a.w. het wordt moeilijker om te zondigen;
* de ander kan je wijzen op de vergeving door Christus;
* het houd je nederig;
* het versterkt de familieband;
De hier geplaatste strip past niet op dit forum. Zie de spelregels.
Mod JvdG
Het goede van elkaar de zonden belijden is m.i.:
* je kunt voor elkaar bidden;
* de ander kan je erop aanspreken, m.a.w. het wordt moeilijker om te zondigen;
* de ander kan je wijzen op de vergeving door Christus;
* het houd je nederig;
* het versterkt de familieband;
De hier geplaatste strip past niet op dit forum. Zie de spelregels.
Mod JvdG
-
Adorote
rekcor schreef:Ik denk dat de kind van het biechten met het water van de Roomse vervormingen hebben weggegooid. We hebben het geloven zo veilig gemaakt!
Het goede van elkaar de zonden belijden is m.i.:
* je kunt voor elkaar bidden;
* de ander kan je erop aanspreken, m.a.w. het wordt moeilijker om te zondigen;
* de ander kan je wijzen op de vergeving door Christus;
* het houd je nederig;
* het versterkt de familieband;
Het gaat niet om de biecht a la Romana,het gaat om de biecht in het algemeen de biechtpraktijk in algemeen Katholieke Christelijke zin.Daar zou deze discussie over moeten gaan .
Overal wordt de Romana bij gehaald schijnbaar spreek het toch wel aan , ---------waar het hart vol van is............
Wat is een sacrament. Als je het opvat als iets wat een beeld is van het werk van Christus en onze relatie tot de Heere dan horen zeker huwelijk en biecht (+ aanzeggen van vergeving) hier bij. Als je deze zaken geen sacrament noemt, dan gaat het bij deze dingen nog steeds niet om iets alledaags of iets zonder geestelijke waarde. Netzomin als bijvoorbeeld de zegen aan het eind van de kerkdienst betekenisloos is.Tiberius schreef:Elkaar de zonden belijden wel, maar waar zie je de Bijbelse grond om dat verplicht tegenover een ambtsdrager te doen?parsifal schreef:Om de biecht goddeloos te noemen gaat wat ver. Elkaar de zonden belijden is een bijbelse opdracht.
(...)
De biecht is volop Bijbels.
Voor alle duidelijkheid: het goddeloze is niet zozeer de biecht op zichzelf (zie ook mijn één na laatste posting), maar om de biecht tot plicht (zonder welke geen zondenvergeving is) of zelfs tot sacrament te verheffen.
Dat kan zijn, maar dat is nog geen argument voor de biecht als sacrament.parsifal schreef:Het gevaar van misbruik is groot, maar dat zelfde gevaar is bijvoorbeeld ook bij de doop aanwezig. (Waar we net zo hard het kindschap van God aanzeggen aan gedoopte mensen).
De roomse kerk heeft ook vele dwalingen bij het Heilig Avondmaal verzonnen, maar daarmee zetten de reformatoren niet het hele sacrament overboord. Nee, ze zijn juist teruggekeerd naar de Bijbelse vorm en betekenis ervan.
Verder is biecht niet alleen iets Rooms, je komt het ook tegen in Lutherse, Anglicaans en Orthodoxe kringen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.parsifal schreef:Wat is een sacrament.
Het gaat er niet om, wat ik een sacrament noem, maar wat Christus als sacrament heeft ingesteld.parsifal schreef:Als je deze zaken geen sacrament noemt, dan gaat het bij deze dingen nog steeds niet om iets alledaags of iets zonder geestelijke waarde. Netzomin als bijvoorbeeld de zegen aan het eind van de kerkdienst betekenisloos is.
Dat het wel betekenis heeft (evenals het votum en groet aan het begin en de zegen aan het eind van de dienst), ontken ik niet.
Klopt.parsifal schreef:Verder is biecht niet alleen iets Rooms, je komt het ook tegen in Lutherse, Anglicaans en Orthodoxe kringen.
Alleen bij de Luthersen niet als sacrament; bij grote delen van de Anglicanen en Orthodoxen helaas nog steeds wel.
Het woord sacrament komt een keer in de Latijnse tekst van de Bijbel voor. Daar slaat het op het huwelijk. Er wordt in de Bijbel over de doop gesproken als een heenwijzing naar iets Geestelijks. Zo ook over het huwelijk. Het maakt mij niet veel uit welke naam je eraan geeft als je ze maar op de juiste waarde schat in het "gebruik"Tiberius schreef:De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.parsifal schreef:Wat is een sacrament.
Het gaat er niet om, wat ik een sacrament noem, maar wat Christus als sacrament heeft ingesteld.parsifal schreef:Als je deze zaken geen sacrament noemt, dan gaat het bij deze dingen nog steeds niet om iets alledaags of iets zonder geestelijke waarde. Netzomin als bijvoorbeeld de zegen aan het eind van de kerkdienst betekenisloos is.
Klopt.parsifal schreef:Verder is biecht niet alleen iets Rooms, je komt het ook tegen in Lutherse, Anglicaans en Orthodoxe kringen.
Alleen bij de Luthersen niet als sacrament; bij grote delen van de Anglicanen en Orthodoxen helaas nog steeds wel.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
We kunnen hier lang of kort over praten (waarschijnlijk lang), maar uiteindelijk gaat het er toch op neerkomen dat we elkaar de zonden niet belijden omdat we er te hoogmoedig/geestelijk lui voor zijn.
Dat sommige kerken de biecht op een verkeerde manier gebruiken is een mooie 'excuustruus' om dan maar gelijk niets te doen met de biecht. En zo blijven we als gelovigen van elkaar gescheiden en heeft de duivel des te meer mogelijkheden om ons ten val te brengen.
Zo, dat is mijn mening op deze woensdagochtend
.
Dat sommige kerken de biecht op een verkeerde manier gebruiken is een mooie 'excuustruus' om dan maar gelijk niets te doen met de biecht. En zo blijven we als gelovigen van elkaar gescheiden en heeft de duivel des te meer mogelijkheden om ons ten val te brengen.
Zo, dat is mijn mening op deze woensdagochtend
.Waar ik moeite mee heb (misschien druk ik dat in de vorige postings niet duidelijk genoeg uit) is om een is-gelijk-teken te zetten tussen "de biecht" en "elkaar de zonden belijden".
Elkaar de zonden belijden en daarna elkaar vergeven, dat is onze plicht, zoals de Heere Jezus aangeeft in Mattheus 18: Ik zeg u, niet tot zevenmaal, maar tot zeventigmaal zevenmaal.
Daar ben ik het van harte mee eens.
Bij de biecht echter wordt de zonden tegen een ander beleden en door die ander vergeven. Vooral dat laatste (dat vergeven door een ander) heb ik moeite mee. Op grond van Mattheus 5 : 24 zou ik zeggen: laat hij zich eerst met zijn broeder verzoenen. Overigens weet ik ook wel, dat dat soms niet altijd kan: als die broeder niet wil vergeven (dat komt meer voor dan je denkt, zelfs in de gereformeerde gezindte).
Elkaar de zonden belijden en daarna elkaar vergeven, dat is onze plicht, zoals de Heere Jezus aangeeft in Mattheus 18: Ik zeg u, niet tot zevenmaal, maar tot zeventigmaal zevenmaal.
Daar ben ik het van harte mee eens.
Bij de biecht echter wordt de zonden tegen een ander beleden en door die ander vergeven. Vooral dat laatste (dat vergeven door een ander) heb ik moeite mee. Op grond van Mattheus 5 : 24 zou ik zeggen: laat hij zich eerst met zijn broeder verzoenen. Overigens weet ik ook wel, dat dat soms niet altijd kan: als die broeder niet wil vergeven (dat komt meer voor dan je denkt, zelfs in de gereformeerde gezindte).
Heel de leer omtrent de zonden mag wel eens op de schop bij de gereformeerde gezindte. Hoewel ze voorstaat het stuk van de ellende als enige echt serieus te nemen, is dat in werkelijkheid niet zo.
Adam niet geleerd is Christus niet begeerd, is de stelling. Heeft een gemeentelid dus niet de indruk dat hij door God speciaal met de neus op de zonden gedrukt is/wordt, dan zijn zijn zonden geen echte zonden. In ieder geval geen zonden waar Christus voor nodig is. Want hij beseft wel dat hij zonden doet, zelfs zonde is, de schuld dagelijks meer maakt (als hij dat niet weet mankeert hij wat aan z'n oren) etc, maar hij is er nog niet waarachtig aan ontdekt. Hij heeft geen idee hoe dat precies voelt, maar het schijnt wel nodig te zijn.
Hoe ziet de gemeente dus de zonden?
1.
Het gewone (lees:onbkeerde lid) maakt zich niet werkelijk druk om het verschijnsel. Het schijnt bij het leven te behoren.
2.
De ontdekte zondaar heeft het te druk met zijn relatie met God. Hij is zondaar voor God geworden en weet geen raad. (advies aan hen: lees de Bijbel, het gaat over jou)
3.
De wat verder geleiden op de bevindelijke weg hebben het ook te druk. Ze willen alles rechtstreeks van God horen. Tekenend is het antwoord van een ouderling op de vraag over kerkelijke eenheid: ik heb er geen gebed voor. Dus: hij is er niet mee bezig, dus bidt hij er niet voor, gebed komt van God, conclusie: God vindt de situatie van de kerkelijke verdeeldheid goed. Je roept nog iets over 'werkelijk één' en 'niet tegen elke prijs' en er is weer een zonde toegedekt. ('t Is maar een voorbeeld. Reacties kunnen in een topic over eenheid)
Natuurlijk zijn deze mensen grote zondaren en ze willen het weten ook, maar kom niet om details. Dat ze zondaar zijn is de grote lijn, daar gaat het ze om.
Maar misschien loopt het allemaal door elkaar heen en vloeien de categorieën ineen. Het effect is in alle gevallen hetzelfde. Echte zonden blijven beperkt door een wat al te enthousiast vrijen of het schrijven van een boek. Wie zulks niet doet of althans de gevolgen beperkt weet te houden zondigt niet en hoeft niet te biechten.
Adam niet geleerd is Christus niet begeerd, is de stelling. Heeft een gemeentelid dus niet de indruk dat hij door God speciaal met de neus op de zonden gedrukt is/wordt, dan zijn zijn zonden geen echte zonden. In ieder geval geen zonden waar Christus voor nodig is. Want hij beseft wel dat hij zonden doet, zelfs zonde is, de schuld dagelijks meer maakt (als hij dat niet weet mankeert hij wat aan z'n oren) etc, maar hij is er nog niet waarachtig aan ontdekt. Hij heeft geen idee hoe dat precies voelt, maar het schijnt wel nodig te zijn.
Hoe ziet de gemeente dus de zonden?
1.
Het gewone (lees:onbkeerde lid) maakt zich niet werkelijk druk om het verschijnsel. Het schijnt bij het leven te behoren.
2.
De ontdekte zondaar heeft het te druk met zijn relatie met God. Hij is zondaar voor God geworden en weet geen raad. (advies aan hen: lees de Bijbel, het gaat over jou)
3.
De wat verder geleiden op de bevindelijke weg hebben het ook te druk. Ze willen alles rechtstreeks van God horen. Tekenend is het antwoord van een ouderling op de vraag over kerkelijke eenheid: ik heb er geen gebed voor. Dus: hij is er niet mee bezig, dus bidt hij er niet voor, gebed komt van God, conclusie: God vindt de situatie van de kerkelijke verdeeldheid goed. Je roept nog iets over 'werkelijk één' en 'niet tegen elke prijs' en er is weer een zonde toegedekt. ('t Is maar een voorbeeld. Reacties kunnen in een topic over eenheid)
Natuurlijk zijn deze mensen grote zondaren en ze willen het weten ook, maar kom niet om details. Dat ze zondaar zijn is de grote lijn, daar gaat het ze om.
Maar misschien loopt het allemaal door elkaar heen en vloeien de categorieën ineen. Het effect is in alle gevallen hetzelfde. Echte zonden blijven beperkt door een wat al te enthousiast vrijen of het schrijven van een boek. Wie zulks niet doet of althans de gevolgen beperkt weet te houden zondigt niet en hoeft niet te biechten.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Zoals ik 'de biecht' opvat is dat niets anders dan de ander aanzeggen (wijzen op) de vergeving van je zonden door Christus' werk. Een bemoediging dus: zie op Hem!Tiberius schreef:Bij de biecht echter wordt de zonden tegen een ander beleden en door die ander vergeven. Vooral dat laatste (dat vergeven door een ander) heb ik moeite mee. Op grond van Mattheus 5 : 24 zou ik zeggen: laat hij zich eerst met zijn broeder verzoenen. Overigens weet ik ook wel, dat dat soms niet altijd kan: als die broeder niet wil vergeven (dat komt meer voor dan je denkt, zelfs in de gereformeerde gezindte).
Bovendien is er volgens mij is er geen R.K.-er die met droge ogen durft beweren dat het de priester is die de zonden vergeeft. Wat ze wel claimen is dat - op het moment dat hij de biecht aanhoort - de priester een soort plaatsvervanger van Christus is en dat je de priester nodig hebt voor de vergeving van zonden. Het is dus een soort getrapt systeem, waarbij alle onderdelen noodzakelijk zijn voor het 'functioneren':
God (vergeeft) <--- Priester (geeft vergeving door, of niet) ---> Zondaar (belijdt)
Zie ook http://www.katholiek.nl/chap/Sacramente ... rament.htm