Zondag 1 vraag 2

[Klavier]

Maar leert de bijbels on dat er eerst een fase is van zondekennis is en daarna, van verlossing en daarna van dankbaarheid.
Dus drie fasen, niet dire stukken die ook steeds weer terug komen.

??

De HC stelt de 3 stukken in het kader van de troost. Alleen troost als alle stukken worden gekend.
De ellende zoals beschreven in de HC kun je dan zien als ellendekennis in de boetvaardigheid waarin de zondaar zichzelf als niets leert zien tegenover Christus. De ware ellendekennis wordt aan de voet van het kruis geleerd.
Kortom: de HC is allereerst een troostboek voor de gelovigen die weet hebben van verlossing in Christus, en weten waarvan verlost te zijn en niets anders kunnen dat dankbaar zijn daarvoor en de zonden haten en vlieden.

Anderzijds kun je een tweede lijn waarnemen die leert dat zonder ellendekennis een zondaar nooit de Zaligmaker nodig zal hebben als Messias. Geen ellendekennis, geen noodzaak voor verlossing, laat staan voor dankbaarheid van verlossing daarvan.

Als je al spreekt over fasen: Als het gaat om ellendekennis in de boetvaardigheid is het een fase die duurt zolang het leven duurt.
Gaat het om de ellendekennis die vooraf gaat aan het vinden van de Zaligmaker onder het wederbarende werk van Gods Geest, dan is het Gods Geest die vrijmachtig werkt. Dat kunnen fases zijn, maar het kan ook in een moment radicaal en krachtdadig.
Timotheus en Saulus bekeringen zouden we kunnen zeggen.

[Afgewezen]

Kortom: de HC is allereerst een troostboek voor de gelovigen die weet hebben van verlossing in Christus, en weten waarvan verlost te zijn en niets anders kunnen dat dankbaar zijn daarvoor en de zonden haten en vlieden.

Wellicht goed om óók even kennis te nemen van het artikel van ds. Kieviet. Voor dat we hier allemaal onze eigen catechismusjes aan het schrijven zijn.

[Christiaan]

Maar leert de bijbels on dat er eerst een fase is van zondekennis is en daarna, van verlossing en daarna van dankbaarheid.
Dus drie fasen, niet dire stukken die ook steeds weer terug komen.

??

De HC stelt de 3 stukken in het kader van de troost. Alleen troost als alle stukken worden gekend.
De ellende zoals beschreven in de HC kun je dan zien als ellendekennis in de boetvaardigheid waarin de zondaar zichzelf als niets leert zien tegenover Christus. De ware ellendekennis wordt aan de voet van het kruis geleerd.
Kortom: de HC is allereerst een troostboek voor de gelovigen die weet hebben van verlossing in Christus, en weten waarvan verlost te zijn en niets anders kunnen dat dankbaar zijn daarvoor en de zonden haten en vlieden.

Anderzijds kun je een tweede lijn waarnemen die leert dat zonder ellendekennis een zondaar nooit de Zaligmaker nodig zal hebben als Messias. Geen ellendekennis, geen noodzaak voor verlossing, laat staan voor dankbaarheid van verlossing daarvan.

Als je al spreekt over fasen: Als het gaat om ellendekennis in de boetvaardigheid is het een fase die duurt zolang het leven duurt.
Gaat het om de ellendekennis die vooraf gaat aan het vinden van de Zaligmaker onder het wederbarende werk van Gods Geest, dan is het Gods Geest die vrijmachtig werkt. Dat kunnen fases zijn, maar het kan ook in een moment radicaal en krachtdadig.
Timotheus en Saulus bekeringen zouden we kunnen zeggen.

Beste Klavier, het gaat mij erom dat het iets is dat steeds weer terug komt. Zie ook in het leven van David. Hij viel in zonde, werd zijn zonden gewaar en mocht God als verzoenend God weer mogen leren kennen.
Iemand die ook het idee van 3 fasen bestrijd is Ds. Baan.

[Klavier]

Wellicht goed om óók even kennis te nemen van het artikel van ds. Kieviet.

Dat stuk heb ik gelezen. Mooi en evenwichtig verwoord.

Voor dat we hier allemaal onze eigen catechismusjes aan het schrijven zijn.

Kun je dit wat nader toelichten?

[Klavier]

Iemand die ook het idee van 3 fasen bestrijd is Ds. Baan.

Wat bedoel je dan met fase?

[Josephus]

Wellicht goed om óók even kennis te nemen van het artikel van ds. Kieviet.

Plus het artikel van prof. Verboom waar ds. Kieviet op reageert:

ELLENDE- VERLOSSING EN DANKBAARHEID

Onlangs deed ik in het archief van de stad Heidelberg een ontdekking. Ik had een Lutherse catechismus in handen, verschenen enkele jaren voor de Heidelberger. Tot mijn verrassing zag ik dat deze catechismus ook al de ons zo vertrouwde drieslag ellende, verlossing en dankbaarheid kent. Ik had hier al wel eens van gehoord, maar nu zag ik het met eigen ogen.

Ein kurtze ordenliche Summa
Waar gaat het hier over? De catechismus die ik in handen had was een leerboekje dat in Heidelberg in 1558 verscheen. Het heet Ein kurtze Ordenliche Summa der rechten waren Lehre unsers heiligen Christlichen Glaubens(…).
Het verscheen onder de voorganger van de keurvorst Frederik III, Ottheinrich, die regeerde van 1556 tot 1559 in de Palts. Het geschrift was al eerder uitgekomen in Regensburg door een onbekende auteur. Ottheinrich heeft kennelijk besloten dit boekje als leerboekje voor zijn gebied te gebruiken en daarom uit te geven.

De drie delen
Het opmerkelijke van deze Lutherse catechismus is dat hij bestaat uit de drie delen ellende, verlossing en dankbaarheid.
Aan het slot van de catechismus treffen we aan: Eine Kurtze Christenliche bekentnuß für iunge Kinder und einfeltige menschen (Een korte christelijke belijdenis voor jonge kinderen en eenvoudige mensen).Vermoedelijk moeten we dit zien als een korte geloofsbelijdenis die men in Heidelberg aflegde bij de toelating tot het avondmaal.
In deze korte geloofsbelijdenis van kinderen en eenvoudigen vinden we opnieuw de drieslag: het kind belijdt ellendig -, verlost - en tot dankbaarheid geroepen te zijn. De tekst van deze drievoudige belijdenis luidt (vertaald) alsvolgt:
Ten eerste belijd ik dat ik een arm zondig mens ben (…).
Ten tweede belijd en geloof ik dat (…) onze lieve Heere Jezus Christus (…) voor mij (…) vergeving van mijn zonden en het eeuwige leven verworven en verdiend heeft.
Ten derde belijd ik dat ik vanwege zo’n grote genade en weldaad God zal dankbaar zijn (…).
Nu is het bekend dat bij de tot standkoming van de Heidelberger gebruik gemaakt is van andere leerboekjes. Welnu, wat ligt er nu meer voor de hand dan te denken, dat Ursinus deze Lutherse Catechismus van 1558 heeft gekend en de driedeling hieruit heeft overgenomen.

Ellende, verlossing en dankbaarheid
Wat betekent dit?
In de eerste plaats wordt Ursinus hiermee getypeerd als een irenisch theoloog. Mijns inziens ging hij wijs om met een bestaande gewoonte in Heidelberg. De belijdenis die sinds 1558 in Heidelberg in gebruik was, integreerde hij in zijn eigen catechismus.
Ten tweede: Deze historische gegevens laten zien dat de volgorde van de drieslag, ellende, verlossing en dankbaarheid niet chronologisch bedoeld is. In de eerste plaats zien we in de hierboven genoemde Lutherse Catechismus van 1558, dat het kind, voordat het naar het avondmaal gaat, de drie stukken als een eenheid belijdt. Vervolgens: wie de gereformeerde kerkorde, die de keurvorst Frederik III in 1563 invoerde, waarin ook de Heidelbergse Catechismus staat, bestudeert, komt daarin ook het avondmaalsformulier tegen. Ons klassieke avondmaalsformulier is daar weer van afgeleid. Wat zien we in dit avondmaalsformulier van de Palts?
Voordat het avondmaal gevierd wordt gaat de gemeente staan en antwoordt zij gezamenlijk op enkele vragen die hen gesteld worden. Kort samengevat gaat het in die vragen dan weer om de drieslag – net zoals in de voorafgaande belijdenis in de Lutherse catechismus - :
Belijdt gij een arme zondaar te zijn (ellende)?
Belijdt gij dat Jezus Christus uw Zaligmaker is (verlossing)?
Belijdt gij dat u voor deze verlossing dankbaar dient te zijn (dankbaarheid) ?
De gemeente antwoordt als geheel hierop: ja. Opnieuw zien we hierin de gelijktijdigheid van de kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid, als de drie kernen van het geloof.
Mijn conclusies ten aanzien van mijn ontdekking in het stadsarchief van Heidelberg zijn deze:
1. In Heidelberg was er bij het aantreden van Frederik III een stroming die genuanceerd Luthers was, richting de gereformeerden (Melanchthon).
2. Het getuigt van wijsheid dat Ursinus zich aansloot bij de drieslag van een in Heidelberg gebruikte Lutherse catechismus.
3. De drieslag werd in 1563 in de gereformeerde kerkorde van Heidelberg, in de lijn van de Lutherse catechismus van 1558 niet chronologisch opgevat.

Waddinxveen W.Verboom

Zijn boek Hulde aan de Heidelberger is overigens echt een aanrader!

[Christiaan]

Iemand die ook het idee van 3 fasen bestrijd is Ds. Baan.

Wat bedoel je dan met fase?

Dat er een fase is (tijd, die niet meer terug komt) van ellende en
verlossing, waarna men de tijd er na tot men overlijd dankbaar kan en mag zijn.

[Klavier]

Iemand die ook het idee van 3 fasen bestrijd is Ds. Baan.

Wat bedoel je dan met fase?

Dat er een fase is (tijd, die niet meer terug komt) van ellende en
verlossing, waarna men de tijd er na tot men overlijd dankbaar kan en mag zijn.

Ik denk niet dat er een reformatische kerk is dit dit zo leert.
De ellende zal gevoeld en beleefd worden zolang de zonde gevonden wordt. Zolang de strijd gestreden moet worden tegen de wereld, de duivel en eigen vlees. De geestelijke wapenrusting wordt niet voor niets aangewezen door Paulus. Als er een fasering zou zijn als je noemt, dan zou de overwinning er reeds in dit leven zijn en zou de mens dan zonder zonde zijn in het stuk der dankbaarheid?
Hoe moet ik me dat precies voorstellen, Christiaan?

[Afgewezen]

@ Josephus, het artikel van dr. Verboom kan ik - uiteraard - minder aanbevelen en bovendien is dat artikel afdoende weerlegd door ds. Kieviet.

@ Klavier, met 'eigen catechismusjes schrijven' bedoel ik dat wij onze eigen meningen en ideeën gaan 'inlezen' bij de schrijvers van de catechismus.

[Josephus]

Wellicht goed om óók even kennis te nemen van het artikel van ds. Kieviet.

Dat stuk heb ik gelezen. Mooi en evenwichtig verwoord.

Wel jammer dat ds. Kieviet niet ingaat op het feit dat destijds ook de kinderen van de gemeente aan het Heilig Avondmaal deelnamen. Natuurlijk heeft een kind ook 'bevinding', maar dat is toch anders dan wat velen daar tegenwoordig onder verstaan.

Niettemin, een interessante discussie. Ik moet overigens bekennen dat ik door het lezen van het boek "Hulde aan de Heidelberger" een veel minder stoffig beeld heb gekregen van de HC en de praktische toepassing daarvan in het geloofsleven anno 2007.

[Klavier]

@ Klavier, met 'eigen catechismusjes schrijven' bedoel ik dat wij onze eigen meningen en ideeën gaan 'inlezen' bij de schrijvers van de catechismus.

Deze algemene stelling kan ik onderschrijven, in die zin dat we daarvoor moeten oppassen. Maar wat geeft jou nu precies aanleiding tot het poneren van deze stelling op dit moment?

[Afgewezen]

@ Klavier, met 'eigen catechismusjes schrijven' bedoel ik dat wij onze eigen meningen en ideeën gaan 'inlezen' bij de schrijvers van de catechismus.

Deze algemene stelling kan ik onderschrijven, in die zin dat we daarvoor moeten oppassen. Maar wat geeft jou nu precies aanleiding tot het poneren van deze stelling op dit moment?

Een uitdrukking als deze:

De ellende zoals beschreven in de HC kun je dan zien als ellendekennis in de boetvaardigheid waarin de zondaar zichzelf als niets leert zien tegenover Christus. De ware ellendekennis wordt aan de voet van het kruis geleerd.

Dat vind ik zo niet in (de eerste vragen van) de Cat. terug.

Ik moet overigens bekennen dat ik door het lezen van het boek "Hulde aan de Heidelberger" een veel minder stoffig beeld heb gekregen van de HC en de praktische toepassing daarvan in het geloofsleven anno 2007.

Voor mij was het een belevenis om de Cat. te lezen met uitsluitend de verwijsteksten erbij! Stoffig heb ik de Cat. overigens nooit gevonden.

[Josephus]

@ Josephus, het artikel van dr. Verboom kan ik - uiteraard - minder aanbevelen en bovendien is dat artikel afdoende weerlegd door ds. Kieviet.

Haha, gezien jouw eigen positie is dat natuurlijk ook wel begrijpelijk. Dat laatste is natuurlijk 'slechts' jouw mening. Ik vind het zelf lastig om positie te kiezen, gesteld dat dat al zou moeten, maar als dat moet, dan sla ik prof. Verboom toch hoger aan vanwege zijn autoriteit op dit gebied en andere publicaties die ik van hem over dit onderwerp gelezen heb. Ik kon overigens helaas geen reactie meer vinden van prof. Verboom op de reactie van ds. Kieviet.

Overigens, ook al beveel je een artikel minder aan, is het natuurlijk wel zo sjiek om 'hoor en wederhoor' toe te passen...

[Klavier]

Wellicht goed om óók even kennis te nemen van het artikel van ds. Kieviet.

Dat stuk heb ik gelezen. Mooi en evenwichtig verwoord.

Wel jammer dat ds. Kieviet niet ingaat op het feit dat destijds ook de kinderen van de gemeente aan het Heilig Avondmaal deelnamen. Natuurlijk heeft een kind ook 'bevinding', maar dat is toch anders dan wat velen daar tegenwoordig onder verstaan.

Bedoel je hiermee ook te zeggen dat men er toen in de 16e eeuw vanuit ging dat alle kinderen ook wedergeboren waren?

[Josephus]

Wellicht goed om óók even kennis te nemen van het artikel van ds. Kieviet.

Dat stuk heb ik gelezen. Mooi en evenwichtig verwoord.

Wel jammer dat ds. Kieviet niet ingaat op het feit dat destijds ook de kinderen van de gemeente aan het Heilig Avondmaal deelnamen. Natuurlijk heeft een kind ook 'bevinding', maar dat is toch anders dan wat velen daar tegenwoordig onder verstaan.

Bedoel je hiermee ook te zeggen dat men er toen in de 16e eeuw vanuit ging dat alle kinderen ook wedergeboren waren?

Nee. Ik wil alleen zeggen dat het destijds (ook onder Calvijn) gewoonte was dat ook kinderen (na een korte catechese) aan het Heilig Avondmaal deelnamen.