Kinderdoop en geadopteerde kinderen

[mayflower]

Trouwens persoonlijk geloof ik niet in de benamingen volwassendoop of kinderdoop, maar in een doop na geloof en bekering

Maar dan geloof je ook niet in het verbondsmatige karakter van de doop?
En de besnijdenis vind je dan waarschijnlijk ook niets?
Zeker mensen als Ismael en Ezau zouden niet besneden moeten zijn, volgens jouw redenering.

Laten we enerzijds vasthouden aan het feit, dat er tweeërlei kinderen des Verbonds zijn. Dus niet elke gedoopte is "automatisch" wedergeboren.
Maar anderzijds ook dat de Doop (evenals de besnijdenis) een teken en zegel van Gods verbond is. En niet in de eerste plaats van mijn (of iemand anders) geloof.

Ik geloof juist dat de doop een verbondsmatig karakter heeft, net zoals de puriteinse baptisten Benjamin Keach & Nehemiac Cox dat onderwezen en de Londen Baptist confession 1689.

De doop is voor hen die zijn opgenomen in het Verbond der Genade, dat is een Verbond dat de Here Jezus Christus zelf met zijn uitverkorenen heeft opgericht, en dat verbond kan nooit verbroken worden. Het Nieuwe Verbond is hier de vervulling van, zie: Jeremiah 31:33

"..Maar dit is het nieuwe verbond, dat Ik dan met hen zal sluiten: Ik zal mijn wetten in hun harten graveren, zodat zij Mij willen eren; dan zal Ik werkelijk hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn...."

In het Abramitische kende een tweevoudig Verbond :
(1) Dit was voor het gehele natuurlijk nageslacht, zoals de belofte van het land Kanaan en het feit dat ze al volk apart waren gezet voor de komst van de Messias ofwel het een profetische veruitwijzing. Het gehele natuurlijk nageslacht was hier deel.
(2) Voor de uitverkorenen, die niet alleen door hun natuurlijke geboorte maar juist door de geestelijke geboorte daadwerkelijk deel uitmaakte van het genade verbond, en waar de aardse shaduwen ook daadwerkelijk hun vervulling in kregen.

In het Nieuwe Verbond, heeft heeft men niet meer die tweevoudigheid van het Verbond zoals dat in het OT was, er is nog alleen maar het genade Verbond dat niet met het natuurlijk nageslacht maar alleen met geestelijk nageslacht is opgericht.

Als die voorbeelden in NT, zoals Hebreeen 10: 22-33 word bijv. vaak gebruik om te laten zien dat men NT ook een verbondsbreuk kent. Maar dit gedeelte laat totaal niets zien dat het Nieuwe Verbond dat Christus zelf heeft opgericht verbroken zou kunnen worden. De afvallige zijn hen die nooit en te nimmer (ondanks dat men mischien lid was van een plaatselijk gemeente) deel geweest van het Genade Verbond.

Ik ga hier verder niet op in, omdat ik dit wel eens eerder een tijdje geleden heb gedeeld.

[Marnix]

Maar goed, je negeert steeds (bewust of onbewust) mijn vraag naar het verbondsmatige karakter van Doop en besnijdenis.
Of denk je, dat kinderen van gelovige ouders in het NT minder bedeeld zijn, dan die in het OT?

Lees mijn post over vooroordelen nog eens door. Je doet hier precies wat ik beschrijf.

Als de doop het teken van het verbond is zoals de besnijdenis dat was, heb je gelijk. Maar in evangelische kringen zegt men: De doop is niet in plaats van de besnijdenis gekomen, ze doop is het teken van de wedergeboorte en verschilt daarin van de besnijdenis. Waarom zouden mensen daar hun kinderen anders opdragen? Ze weten dat ze niet minder bedeeld zijn dan in het NT, ze koppelen alleen het sacrament aan een andere gebeurtenis, de een aan Gods keuze voor mensen, de ander als antwoord van de mens op Gods keuze voor hem/haar.

[mayflower]

Maar goed, je negeert steeds (bewust of onbewust) mijn vraag naar het verbondsmatige karakter van Doop en besnijdenis.
Of denk je, dat kinderen van gelovige ouders in het NT minder bedeeld zijn, dan die in het OT?

Ik heb zonet een antwoord geven, ik geloof juist dat kinderen in het NT meer bevoorrecht zijn dan OT, want zij hebben ook meer zicht mogen krijgen op het evangelie, en de geheimenissen die zijn ontvouwd en vervult in het NT.

[elbert]

Waarom zouden mensen daar hun kinderen anders opdragen?

Goede vraag. Opdragen is namelijk net zo oudtestamentisch als de besnijdenis (Luk. 2:22). Dus waarom men het doet is me een raadsel. Hang naar rituelen?

[parsifal]

Even voor de duidelijkheid ik verklaar de doop van zuigelingen ook niet vanuit de relatie tot de besnijdenis of het verbond. Ik zie in al deze zaken een zelfde achtergrond, namelijk de eenheid van het huis en een niet-individualistische kijk op kinderen. En ja ook voor kinderen wijst de doop op de vergeving van zonden, net als dat het op wedergeboorte en bekering wijst.

Ook even voor de duidelijkheid, om jou gedachten beter te begrijpen; wat bedoel je met "eenheid" van het huis? Bedoel je er soms mee dat de doop laat zien dat het "gehele" huis, en dan bedoel ik inclusief de zuigelingen allemaal vergeving van zonden hebben ontvangen en wedergeboren zijn ?

Ik haal dit aan want (zoals ik begreep) je verwees naar naar stokbewaarder in Handelingen waar het gehele huisgezin zalig werd (terwijl ik al eerder schreef, hier niets over zuigelingen geschreven is, maar er staat wel duidelijk dat allen zich bekeerde en gelovig werden).

Dut nogmaals geloof je met het voorbeeld van de eenheid van het gezin en het voorbeeld van stolbewaarder dat van gelovige ouders alle zuigelingen en kinderen behouden zijn ?
Als je in de “ex opere operato” gelooft kan ik deze argumentatie beter begrijpen.

Trouwens persoonlijk geloof ik niet in de benamingen volwassendoop of kinderdoop, maar in een doop na geloof en bekering en dat kan zeker bij jonge kinderen.

Ik geloof dat de kinderen van gelovige ouders gehouden dienen te worden voor gelovigen en wedergeborenen tot ze zelfs de verantwoording kunnen dragen en een tegengesteld leven leiden. Ik geloof ook (en dat blijkbaar met de DL) dat ze zo door God bezien worden. Ik geloof dat al deze kinderen inderdaad vergeving van zonden gehad hebben. En ik geloof dat een uitspraak van Polycarpus dat hij al 84 jaar de Heere diende ook prima in dit plaatje past als hij zelf 84 jaar oud was.

[mayflower]

Waarom zouden mensen daar hun kinderen anders opdragen?

Goede vraag. Opdragen is namelijk net zo oudtestamentisch als de besnijdenis (Luk. 2:22). Dus waarom men het doet is me een raadsel. Hang naar rituelen?

Opdragen van zuigelingen of kinderen ziet men niet terug in het NT. Ik heb mijn twee kinderen (Naomie en Gideon) ook laten opdragen in de gemeente, omdat in het midden van de gemeente de Here God willen danken voor zijn goedheid en genade dat hij onze deze kinderen heeft toevertrouwd en in het midden van de gemeente bidden we Gods genade over dit kindje. Maar dit is totaal iets anders dan te zeggen, dat dit kindje in het verbond is opgenomen en het teken van dat verbond waarin zijn zonden zijn afgewassen.

[mayflower]

Ik geloof dat de kinderen van gelovige ouders gehouden dienen te worden voor gelovigen en wedergeborenen tot ze zelfs de verantwoording kunnen dragen en een tegengesteld leven leiden. Ik geloof ook (en dat blijkbaar met de DL) dat ze zo door God bezien worden. Ik geloof dat al deze kinderen inderdaad vergeving van zonden gehad hebben. En ik geloof dat een uitspraak van Polycarpus dat hij al 84 jaar de Heere diende ook prima in dit plaatje past als hij zelf 84 jaar oud was.

Dank je wel parsifa voor je antwoord, dat was zeer helder en duidelijk.

[Tiberius]

In het Abramitische kende een tweevoudig Verbond

Grote onzin.
Er is één verbond der genade.
Dat verbond heeft alleen door de eeuwen heen verschillende openbaringsvormen gekend.
Maar er zijn twee soorten van verbondskinderen.

[elbert]

Opdragen van zuigelingen of kinderen ziet men niet terug in het NT. Ik heb mijn twee kinderen (Naomie en Gideon) ook laten opdragen in de gemeente, omdat in het midden van de gemeente de Here God willen danken voor zijn goedheid en genade dat hij onze deze kinderen heeft toevertrouwd en in het midden van de gemeente bidden we Gods genade over dit kindje. Maar dit is totaal iets anders dan te zeggen, dat dit kindje in het verbond is opgenomen en het teken van dat verbond waarin zijn zonden zijn afgewassen.

Als je kinderen geen verbondskinderen zijn, wat doen ze dan in het midden van de gemeente, die door een Geest tot een lichaam is gedoopt? (1 Kor. 12:13).
Als ze niet in het verbond zijn opgenomen, zijn ze ook geen lid van de gemeente. Dan staan ze dus buiten de gemeente en mogen ze er niet toe gerekend worden.

N.B. in het verbond begrepen zijn, stel ik dus niet gelijk aan wedergeboren zijn. Want er zijn, zoals Tiberius terecht opmerkt, twee soorten van verbondskinderen.

[Klavier]

vraag aan Mayflower:
In Nederland leren we psalm 81:12 veelal als eerste psalmversje aan de jonge kinderen. Daarin staat: "Op mijn trouwverbond; Al wat u ontbreekt, schenk ik zo gij 't smeekt; mild en overvloedig".
Dit psalmvers zou volgens jou geen betrekking hebben op niet-wedergeboren kinderen, als ik het goed begrijp. Hoe gaan jullie daar mee om? En met bijv. psalm 105 waar ook staat "'t Verbond met Abraham, Zijn vrind bevesigt Hij van kind tot kind". Is dat in de NT bedeling niet meer van toepassing en is dit afgedaan? En wat te doen met de 10 geboden die onder de aankondiging van de Verbondsgod ("Ik ben de Heere Uw God..") in het kader van het verbond zijn gegeven; Zijn deze 10 geboden dan ook afgeschaft voor de niet wedergeborenen?
Zelf meen ik dat Calvijn, in lijn met Augustinus (die op zijn beurt ook weer verwijst naar oudere kerkvaders) hier goede antwoorden op geeft. De visie van de baptisten is op dit punt dan ook fel bestreden door Calvijn. Ik ken echter de tegenargumenten van de Baptisten niet op deze punten. Kun jij daar wat over vertellen?

[refo]

In het Abramitische kende een tweevoudig Verbond

Grote onzin.
Er is één verbond der genade.
Dat verbond heeft alleen door de eeuwen heen verschillende openbaringsvormen gekend.
Maar er zijn twee soorten van verbondskinderen.

Waarschijnlijk bedoel je dat je het er niet mee eens bent....

@mayflower: wat is dat tweevoudige dan? Het één voor Abraham en zijn zaad en het andere ook voor buitenstaanders?

[Marnix]

Opdragen van zuigelingen of kinderen ziet men niet terug in het NT. Ik heb mijn twee kinderen (Naomie en Gideon) ook laten opdragen in de gemeente, omdat in het midden van de gemeente de Here God willen danken voor zijn goedheid en genade dat hij onze deze kinderen heeft toevertrouwd en in het midden van de gemeente bidden we Gods genade over dit kindje. Maar dit is totaal iets anders dan te zeggen, dat dit kindje in het verbond is opgenomen en het teken van dat verbond waarin zijn zonden zijn afgewassen.

Als je kinderen geen verbondskinderen zijn, wat doen ze dan in het midden van de gemeente, die door een Geest tot een lichaam is gedoopt? (1 Kor. 12:13).
Als ze niet in het verbond zijn opgenomen, zijn ze ook geen lid van de gemeente. Dan staan ze dus buiten de gemeente en mogen ze er niet toe gerekend worden.

N.B. in het verbond begrepen zijn, stel ik dus niet gelijk aan wedergeboren zijn. Want er zijn, zoals Tiberius terecht opmerkt, twee soorten van verbondskinderen.

Als ik veel postings hier bekijk, zijjn een hoop mensen hier het niet met je eens. Kinderen van gelovigen zijn in hun ogen nog steeds vijanden van God en horen niet bij zijn verbond. Vijanden van God kunnen immers ook nooit leden van het lichaam van Christus zijn. En dat is dan geprobeerd wat op te vangen door er twee verbonden van te maken, anders wordt de kinderdoop wel heel betekenisloos.

[mayflower]

Opdragen van zuigelingen of kinderen ziet men niet terug in het NT. Ik heb mijn twee kinderen (Naomie en Gideon) ook laten opdragen in de gemeente, omdat in het midden van de gemeente de Here God willen danken voor zijn goedheid en genade dat hij onze deze kinderen heeft toevertrouwd en in het midden van de gemeente bidden we Gods genade over dit kindje. Maar dit is totaal iets anders dan te zeggen, dat dit kindje in het verbond is opgenomen en het teken van dat verbond waarin zijn zonden zijn afgewassen.

Als je kinderen geen verbondskinderen zijn, wat doen ze dan in het midden van de gemeente, die door een Geest tot een lichaam is gedoopt? (1 Kor. 12:13).
Als ze niet in het verbond zijn opgenomen, zijn ze ook geen lid van de gemeente. Dan staan ze dus buiten de gemeente en mogen ze er niet toe gerekend worden.

N.B. in het verbond begrepen zijn, stel ik dus niet gelijk aan wedergeboren zijn. Want er zijn, zoals Tiberius terecht opmerkt, twee soorten van verbondskinderen.

Maar het is alleen de Heilige Geest die iemand wedergeboren maakt, en het is ook de Geest die iemand in het Lichaam van Christus doopt, daarmee is het toch duidelijk dat niet iedere zuigelingen tot het verbond der genade hoort.

JOHN GILL -1 Corinthians 12:13

Ver. 13. For by one Spirit are we all baptized,.... This is to be understood not of water baptism; for the apostle says not in one, and the same water, but "by", or "in" one Spirit, are we all baptized; the baptism of water, and of the Spirit, are two different things; see Mt 3:11. Besides, all that are baptized in water, are not baptized in or by the Spirit, as the case of Simon Magus, and that of others, show; nor does water baptism incorporate persons into the church of Christ; neither into the invisible church, which is the body of Christ, and here meant; nor into a visible Gospel church state; they being indeed true believers, and baptized, are proper persons to be received into a church; but baptism itself does not put them into it, or make them members of it: persons may be baptized in water, and yet may never be joined to a church. There is indeed an allusion made to water baptism, but it is the grace of the Spirit in regeneration and sanctification which is here intended; which grace, both in the Old and in the New Testament, is frequently signified by water, and called a baptism, or a being baptized, because of the plenty, abundance, and superabundance of it, then bestowed; and is expressed by floods and rivers, and a well of living water; and is what qualifies and fits persons for the ordinance of water baptism. Now this is wrought by the Spirit of God, and is owing to his divine power and energy; not to water baptism, which has no regenerating virtue in it; nor to carnal regeneration, or a being born of blood, or of the best of men; nor to the will of any man; nor to the will of the flesh, or the power of man's freewill; but to God, to the Spirit, who is Lord and God, and the only sanctifier of the sons of men; by which spiritual baptism, or by whose grace in regeneration and conversion they are brought into one body: the mystical body of Christ, the universal and invisible church; that is, openly and manifestatively; for otherwise it is the grace of God in election, and in the everlasting covenant, choosing them in Christ, as members in their head, and constituting them such, that puts them among that number; but spiritual baptism, or the sanctifying grace of the Spirit, makes them appear to belong to that body, and makes them meet for, and gives them a right unto, a particular Gospel church, and the privileges of it, which the Spirit of God directs and brings them to. Whether we be Jews or Gentiles, whether we be bond or free; it matters not of what nation, or of what state and condition of life persons be; if they are regenerated and sanctified, they appear equally to belong to Christ, to be of his body, and have an equal propriety in all immunities and blessings belonging to his people; see Col 3:11.

Mijn kinderen gaan mee naar de kerk, omdat het mijn kinderen, en ze mogen opgroeien in een gezin waar het Evangelie mag klinken, en waar we van mogen hopen en bidden dat ze ook hun toevlucht mogen nemen tot de troon van genade. Hoeveel bekende baptisten zijn niet tot bekering gekomen door Godzalige en Gods vrezende ouders, die hun kinderen al op jonge leeftijd meenamen naar hun kerk,en die vanuit deze achtergrond een ware discipel zijn geworden.
In de baptisten gemeentes wordt verschillende gedacht over het feit of jonge zuigelingen wel of niet officieel lid kunnen zijn van de gemeente.

[elbert]

Als ik veel postings hier bekijk, zijjn een hoop mensen hier het niet met je eens. Kinderen van gelovigen zijn in hun ogen nog steeds vijanden van God en horen niet bij zijn verbond. Vijanden van God kunnen immers ook nooit leden van het lichaam van Christus zijn. En dat is dan geprobeerd wat op te vangen door er twee verbonden van te maken, anders wordt de kinderdoop wel heel betekenisloos.

Het klopt dat we allemaal als vijanden van God geboren worden. Toch mag iemand die in het midden van de christelijke gemeente geboren is, het teken van het verbond ontvangen. Niet omdat zo iemand daar recht op heeft, maar omdat God het is, die die goddeloze mensen roept en Zijn beloften aan zo iemand wil verzegelen.

[refo]

De benadering van het verbond vanuit de resultaten is niet goed. We zien dat velen afvallen en concluderen dat dat deze nooit in het verbond geweest kunnen zijn, op grond van onze eigen logica.

God richt van Zijn kant het verbond op en bij de doop zegt Hij: dit zijn Mijn kinderen. Daarom doopt de prediker in de Naam van de drieënige God. Dat uiteindelijk velen de verbondsgoederen afwijzen doet daar niets aan af. Dat zijn dan verbondsbrekers. Dat kun je alleen zijn als je in een verbond wás.