Als men het heeft over Gods beloften en zijn genade jegens ons (wat de doop ons laat zien) dan ga je dus uit van een veronderstelde wedergeboorte. Dus zul je zo natuurlijk niet bedoelen. Ik hoor ook vaker dat de zuigelingendoop ons laat zien, dat jij zijn kind bent en God jou vader, en dit ook het zelfde principe. Je behoord tot 1e Adam (natuurlijk geboorte, werkverbond) of tot de 2 Adam/ of wel Christus (wedergeboorte, genade verbond). En iemand die tot het genade verbond is uitverkoren en wedergeboren kan dit niet verliezen.Tiberius schreef:Ik heb wel eens betere argumenten tegen de kinderdoop van je gehoordmayflower schreef:Vandaar dat de doop ook voor hen behoord te zijn die niet door natuurlijk geboorte, maar door wedergeboorte een nieuwe schepping zijn geworden, m.a.w ik geloof in de credo-geloofsdoop!Rens schreef:Uit de posting van Wilma vd Berg:
"De doop werkt immers niet ex opere operato (door het gedane werk) de heiliging,................ maar (!) is teken en zegel van de vergeving der zonden, van de wedergeboorte en het eeuwige leven.
In deze zin wordt gesteld dat de doop dus óók het teken van de wedergeboorte zou zijn.
Aangezien dit een zuiver Roomse leer is, is het merkwaardig dat dit op de genoemde synode zo is geformuleerd.
Wij hebben iets geheel ánders geleerd, nl dat de Heilige Geest de wedergeboorte werkt (of niet soms?).
De sacramenten zijn namelijk zegelen van Gods beloften en tekenen van Zijn genade jegens ons.
Niet zozeer van het feit dat de sacramentsgebruikers (sorry, ik weet even geen ander woord) wedergeboren zijn.
Kinderdoop en geadopteerde kinderen
.De zuigelingendopers leggen alleen de link van besnijdenis en doop, door te zeggen dat dit beiden spreekt over de besnijdenis van hart.parsifal schreef:En hier loop je weer het gevaar doop en wedergeboorte te veel los te koppelen. In de Bijbel worden ze wel bij elkaar gehouden. Dit is voor mij trouwens geen argument tegen de doop van de kinderen van de gelovigen. De besnijdenis van het hart wordt ook beloofd aan de kinderen van de gelovigen (Deut 30:6).Tiberius schreef:Ik heb wel eens betere argumenten tegen de kinderdoop van je gehoordmayflower schreef:Vandaar dat de doop ook voor hen behoord te zijn die niet door natuurlijk geboorte, maar door wedergeboorte een nieuwe schepping zijn geworden, m.a.w ik geloof in de credo-geloofsdoop!Rens schreef:Uit de posting van Wilma vd Berg:
"De doop werkt immers niet ex opere operato (door het gedane werk) de heiliging,................ maar (!) is teken en zegel van de vergeving der zonden, van de wedergeboorte en het eeuwige leven.
In deze zin wordt gesteld dat de doop dus óók het teken van de wedergeboorte zou zijn.
Aangezien dit een zuiver Roomse leer is, is het merkwaardig dat dit op de genoemde synode zo is geformuleerd.
Wij hebben iets geheel ánders geleerd, nl dat de Heilige Geest de wedergeboorte werkt (of niet soms?)
De sacramenten zijn namelijk zegelen van Gods beloften en tekenen van Zijn genade jegens ons.
Niet zozeer van het feit dat de sacramentsgebruikers (sorry, ik weet even geen ander woord) wedergeboren zijn.
Natuurlijk laat de doop ons de besnijdenis van het hart zien, maar de besnijdenis laat ons nog veel meer zien dat totaal niets te maken heeft met de doop, zoals het feit dat de besnijdenis ook een profetische verwijzing was, want vanuit het nationale Joodsevolk, dat apart was gezet voor de komende Messias, en de Landsbelofte Canaan, waar het "gehele" nageslacht deel van uitmaakte en dus besneden moest worden, de geestelijke betekenis die er naar verwees was uitsluitend voor de uitverkorenen, die op waren genomen in het genade verbond, maw het het verbond met Abraham en de besnijdenis had een tweevoudige werking voor het volk : (1) het aardse, vleselijke beloftes (voor het gehele volk) en (2) de uitverkorenen die daadwerkelijk waren wedergeboren en deel uitnaken van het genade verbond.
De doop daarin tegen kent deze aardse beloften niet meer en vallen weg en is vervult, en de verwijzing is nog alleen tot het geestelijk genade verbond.
Romeinen 2:29-29
Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de geest, niet naar de letter.
Johannes 3:5-6
Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan. Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest
Zie ook :
http://www.baptisttheology.org/document ... sm_001.pdf
Juist en Deut 30:6 gaat juist over besnijdenis van het hart en over de kinderen.
Het gezins/huisdenken lijkt in de Bijbel volop aanwezig. Denk aan de stokbewaarder. Geloof staat er in het enkelvoud. Behouden worden geldt voor het hele huis. God werkt vrij sterk door de huizen heen en geloof is niet alleen een individuele zaak. Kinderen uit gelovige ouders hebben niet alleen maar het voorrecht dat ze in een Christelijk gezin zijn geboren. Zij zijn deel van het Christelijke gezin, zij zijn leden van de Gemeente van Christus. Zij vallen als het ware onder het geloof van het huis waarin ze geboren zijn.
Hier kun je trouwens geboren worden ook lezen als geadopteerd worden. In het huis-denken van de tijd waarin de Bijbel geschreven is maakt dat niets uit.
Ik beschouw de doop van zuigelingen van gelovige ouders ook als geloofsdoop. De mensen die deze doop van zuigelingen afwijzen hebben zich wel degelijk te verantwoorden bij de vroege kerk. Waar al vrij snel (ik vermoed vanaf het begin, omdat er geen aanwijzingen zijn dat dit ergens later is ingevoerd) de kinderen van de gelovigen gedoopt werden en aan de tafel van de Heere gingen (Dat zijn we wat kwijtgeraakt in de loop van de tijden, m.i. helaas).
Het gezins/huisdenken lijkt in de Bijbel volop aanwezig. Denk aan de stokbewaarder. Geloof staat er in het enkelvoud. Behouden worden geldt voor het hele huis. God werkt vrij sterk door de huizen heen en geloof is niet alleen een individuele zaak. Kinderen uit gelovige ouders hebben niet alleen maar het voorrecht dat ze in een Christelijk gezin zijn geboren. Zij zijn deel van het Christelijke gezin, zij zijn leden van de Gemeente van Christus. Zij vallen als het ware onder het geloof van het huis waarin ze geboren zijn.
Hier kun je trouwens geboren worden ook lezen als geadopteerd worden. In het huis-denken van de tijd waarin de Bijbel geschreven is maakt dat niets uit.
Ik beschouw de doop van zuigelingen van gelovige ouders ook als geloofsdoop. De mensen die deze doop van zuigelingen afwijzen hebben zich wel degelijk te verantwoorden bij de vroege kerk. Waar al vrij snel (ik vermoed vanaf het begin, omdat er geen aanwijzingen zijn dat dit ergens later is ingevoerd) de kinderen van de gelovigen gedoopt werden en aan de tafel van de Heere gingen (Dat zijn we wat kwijtgeraakt in de loop van de tijden, m.i. helaas).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
En Ezau dan?mayflower schreef:Als men het heeft over Gods beloften en zijn genade jegens ons (wat de doop ons laat zien) dan ga je dus uit van een veronderstelde wedergeboorte. Dus zul je zo natuurlijk niet bedoelen. Ik hoor ook vaker dat de zuigelingendoop ons laat zien, dat jij zijn kind bent en God jou vader, en dit ook het zelfde principe. Je behoord tot 1e Adam (natuurlijk geboorte, werkverbond) of tot de 2 Adam/ of wel Christus (wedergeboorte, genade verbond). En iemand die tot het genade verbond is uitverkoren en wedergeboren kan dit niet verliezen.
Als ik jouw verhaal beluister, mocht hij niet besneden worden.
Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
En hen buiten gebracht65) hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde? En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.66)parsifal schreef:Juist en Deut 30:6 gaat juist over besnijdenis van het hart en over de kinderen.
Het gezins/huisdenken lijkt in de Bijbel volop aanwezig. Denk aan de stokbewaarder. Geloof staat er in het enkelvoud. Behouden worden geldt voor het hele huis. God werkt vrij sterk door de huizen heen en geloof is niet alleen een individuele zaak. Kinderen uit gelovige ouders hebben niet alleen maar het voorrecht dat ze in een Christelijk gezin zijn geboren. Zij zijn deel van het Christelijke gezin, zij zijn leden van de Gemeente van Christus. Zij vallen als het ware onder het geloof van het huis waarin ze geboren zijn.
Hier kun je trouwens geboren worden ook lezen als geadopteerd worden. In het huis-denken van de tijd waarin de Bijbel geschreven is maakt dat niets uit.
Ik beschouw de doop van zuigelingen van gelovige ouders ook als geloofsdoop. De mensen die deze doop van zuigelingen afwijzen hebben zich wel degelijk te verantwoorden bij de vroege kerk. Waar al vrij snel (ik vermoed vanaf het begin, omdat er geen aanwijzingen zijn dat dit ergens later is ingevoerd) de kinderen van de gelovigen gedoopt werden en aan de tafel van de Heere gingen (Dat zijn we wat kwijtgeraakt in de loop van de tijden, m.i. helaas).
En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren. En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen. En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich,dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.
In dit gedeelte word niets vermeld dat er zuigelingen gedoopt werden, als zijn gezin nu uit kinderen of volwassen bestond kunnen we niet er uithalen, een ding is duidelijk het gehele gezin gelovig was geworden, ze hadden allen de gaven van het geloof ontvangen en wedergeboren, en dat kan natuurlijk ook bij kinderen, maar nogmaals dat is totaal iets anders dan bij zuigelingen, het gaat om gelovigen wderomgeboren kinderen Gods. Trouwens als jij dit gedeelte wilt gebruiken voor de zuigelingendoop, dan moet je dus zeker in een veronderstelde wedergeboorte geloven, want het gehele gezin inclusief de zuigeligen (volgens jou!) zijn behouden, nou daar heb ik enorm mijn twijfels bij!
Over de vroeg kerk mbt. de doop is inderdaad veel geschreven, maar ook juist met de stelling dat de apostolische kerk en vlak erna, geen zuigelingen doopte. Wel kinderen na catechismus en belijdenis van het geloof. De zuigelingen doop kwam pas na 300 AD.
Voor meer informatie (mocht je engels kunnen lezen):
http://65.71.233.194/arbca/baptism_church_book.htm *(dit boek is verkrijgbaar bij de Denhertog Houten)
http://www.pbministries.org/books/gill/ ... mon_63.htm
http://www.pbministries.org/books/gill/ ... mon_66.htm
http://www.mountzionpbc.org/books/Hen.% ... aptism.htm
http://victorian.fortunecity.com/dadd/464/patient.html
Ja ik ken de literatuur over de kinderdoop. En het is pure nonsens dat de zuigelingen voor het jaar 300 niet gedoopt werden. Origenes voerde deze traditie al ver voor dit jaar terug op als een apostolische traditie. Ook Cyprianus laat vooral over kinderen aan de tafel van de Heere weinig aan de fantasie over. De enige expliciete bestrijder uit de vroege kerk waar ik van op de hoogte ben is Tertulianus, maar hij bestrijdt de praktijk niet alsof het nieuwlichterij is. (Hoewel hij dat in andere gevallen wel doet).mayflower schreef:En hen buiten gebracht65) hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde? En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.66)parsifal schreef:Juist en Deut 30:6 gaat juist over besnijdenis van het hart en over de kinderen.
Het gezins/huisdenken lijkt in de Bijbel volop aanwezig. Denk aan de stokbewaarder. Geloof staat er in het enkelvoud. Behouden worden geldt voor het hele huis. God werkt vrij sterk door de huizen heen en geloof is niet alleen een individuele zaak. Kinderen uit gelovige ouders hebben niet alleen maar het voorrecht dat ze in een Christelijk gezin zijn geboren. Zij zijn deel van het Christelijke gezin, zij zijn leden van de Gemeente van Christus. Zij vallen als het ware onder het geloof van het huis waarin ze geboren zijn.
Hier kun je trouwens geboren worden ook lezen als geadopteerd worden. In het huis-denken van de tijd waarin de Bijbel geschreven is maakt dat niets uit.
Ik beschouw de doop van zuigelingen van gelovige ouders ook als geloofsdoop. De mensen die deze doop van zuigelingen afwijzen hebben zich wel degelijk te verantwoorden bij de vroege kerk. Waar al vrij snel (ik vermoed vanaf het begin, omdat er geen aanwijzingen zijn dat dit ergens later is ingevoerd) de kinderen van de gelovigen gedoopt werden en aan de tafel van de Heere gingen (Dat zijn we wat kwijtgeraakt in de loop van de tijden, m.i. helaas).
En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren. En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen. En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich,dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.
In dit gedeelte word niets vermeld dat er zuigelingen gedoopt werden, als zijn gezin nu uit kinderen of volwassen bestond kunnen we niet er uithalen, een ding is duidelijk het gehele gezin gelovig was geworden, ze hadden allen de gaven van het geloof ontvangen en wedergeboren, en dat kan natuurlijk ook bij kinderen, maar nogmaals dat is totaal iets anders dan bij zuigelingen, het gaat om gelovigen wderomgeboren kinderen Gods. Trouwens als jij dit gedeelte wilt gebruiken voor de zuigelingendoop, dan moet je dus zeker in een veronderstelde wedergeboorte geloven, want het gehele gezin inclusief de zuigeligen (volgens jou!) zijn behouden, nou daar heb ik enorm mijn twijfels bij!
Over de vroeg kerk mbt. de doop is inderdaad veel geschreven, maar ook juist met de stelling dat de apostolische kerk en vlak erna, geen zuigelingen doopte. Wel kinderen na catechismus en belijdenis van het geloof. De zuigelingen doop kwam pas na 300 AD.
Voor meer informatie (mocht je engels kunnen lezen):
http://65.71.233.194/arbca/baptism_church_book.htm *(dit boek is verkrijgbaar bij de Denhertog Houten)
http://www.pbministries.org/books/gill/ ... mon_63.htm
http://www.pbministries.org/books/gill/ ... mon_66.htm
http://www.mountzionpbc.org/books/Hen.% ... aptism.htm
http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/te ... 2.0001.001
http://victorian.fortunecity.com/dadd/464/patient.html
Verder negeer je mijn verwijzing naar Deut 30. Wat betreft de stokbewaarder. Ik gebruik dit voorbeeld om aan te tonen dat er een sterk huisdenken in de Bijbel aanwezig is. Een term als veronderstelde wedergeboorte is vreemd aan de Bijbel, omdat de huizen als een eenheid werden beschouwd. In het geval van de stokbewaarder gingen de woorden van Paulus vooraf aan het geloof van het huis van de stokbewaarder. Zo sterk was ook bij Paulus de huis beschouwing.
Het is in die zin natuurlijk om de kinderen van de gelovige ouders als gelovig en wedergeboren te beschouwen. Dit is niet helemaal vreemd aan de klassiek reformatorische traditie trouwens. Lees het dankgebed bij het doopformulier voor zowel volwassenen als zuigelingen en lees ook wat de Dordtse Leerregels over de kinderen van gelovige ouders zeggen. Er zijn kinderen van gelovigen die verloren gaan. Dit is vreselijk. Het zijn er ook niet weinig. Maar dit is niet de normale gang van zaken. Net zoals we het niet als normaal moeten beschouwen dat als volwassenen gedoopte mensen zich afkeren van het geloof of er een buitengewoon vrijzinnige theologie op na houden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Hoewel ik graag kerkgeschiedenis leest en dan met name de geschiedenis van de dogmatiek, lees ik al zeer duidelijk dat er al zeer vroeg na de apostelen dwalingen de kerk binnen kwamen, ook met name met de doop. De voorbeelden van Origenes en Cyprianus maken weining indruk op me, met name rondom de enorme dwalingen van baptismal regeration “ex opere operato” die al zeer vroeg in de kerk geleerd werd.parsifal schreef:En het is pure nonsens dat de zuigelingen voor het jaar 300 niet gedoopt werden. Origenes voerde deze traditie al ver voor dit jaar terug op als een apostolische traditie. Ook Cyprianus laat vooral over kinderen aan de tafel van de Heere weinig aan de fantasie over. De enige expliciete bestrijder uit de vroege kerk waar ik van op de hoogte ben is Tertulianus, maar hij bestrijdt de praktijk niet alsof het nieuwlichterij is. (Hoewel hij dat in andere gevallen wel doet).
Helaas heb ik niet de nederlandse vertaling alleen de engelse:
-Origenes (geboren 185 AD, gestorven 254 AD, zijn geschriften zijn geschreven 3e eeuw AD) :
" Little children were baptized for the remission of sins: for what sins ? or when did they sin ? Perhaps because no one is clean from pollution ; but this pollution is taken away by the mystery of baptism, and it is for this reason that litlle are also baptized (Origen - Home. on LK, xiv)
En dit standpunt nam Cyprianus ook, (hij was trouwens geboren 200 a 210 AD, 249 werd bischop in Carthage, dus in de 3e eeuw AD)
Het is heel typisch dat als men de geschiften leest van deze kerkvaders, dat ze helemaal niet de zuigelingendoop verklaarde vanuit de relatie die er is tussen de besnijdenis en de doop.De nadruk waarrom men zuigelingen doopte, was om de zonden af te wassen dmv. de doop ofwel de “ex opere operato”.
Okee even voor de duidelijkheid jij noemde het jaar 300, niet de derde eeuw. Even voor de duidelijkheid ik verklaar de doop van zuigelingen ook niet vanuit de relatie tot de besnijdenis of het verbond. Ik zie in al deze zaken een zelfde achtergrond, namelijk de eenheid van het huis en een niet-individualistische kijk op kinderen. En ja ook voor kinderen wijst de doop op de vergeving van zonden, net als dat het op wedergeboorte en bekering wijst.mayflower schreef:Hoewel ik graag kerkgeschiedenis leest en dan met name de geschiedenis van de dogmatiek, lees ik al zeer duidelijk dat er al zeer vroeg na de apostelen dwalingen de kerk binnen kwamen, ook met name met de doop. De voorbeelden van Origenes en Cyprianus maken weining indruk op, met name rondom de enorme dwalingen van baptismal regeration “ex opere operato” die al zeer vroeg in de kerk geleerd werd.parsifal schreef:En het is pure nonsens dat de zuigelingen voor het jaar 300 niet gedoopt werden. Origenes voerde deze traditie al ver voor dit jaar terug op als een apostolische traditie. Ook Cyprianus laat vooral over kinderen aan de tafel van de Heere weinig aan de fantasie over. De enige expliciete bestrijder uit de vroege kerk waar ik van op de hoogte ben is Tertulianus, maar hij bestrijdt de praktijk niet alsof het nieuwlichterij is. (Hoewel hij dat in andere gevallen wel doet).
Helaas heb ik niet de nederlandse vertaling alleen de engelse:
-Origenes (geboren 185 AD, gestorven 254 AD, zijn geschriften zijn geschreven 3e eeuw AD) :
" Little children were baptized for the remission of sins: for what sins ? or when did they sin ? Perhaps because no one is clean from pollution ; but this pollution is taken away by the mystery of baptism, and it is for this reason that litlle are also baptized (Origen - Home. on LK, xiv)
En dit standpunt nam Cyprianus ook, (hij was trouwens geboren 200 a 210 AD, 249 werd bischop in Carthage, dus in de 3e eeuw)
Het is heel typisch dat als men de geschiften leest van deze kerkvaders, dat ze helemaal niet de zuigelingendoop verklaarde vanuit de relatie die er is tussen de besnijdenis en de doop. Ze doopten ook niet omdat deze zuigelingen verbondskinderen zouden zijn, de nadruk waarrom hun doopte, was om de zonden af te wassen dmv. de doop ofwel de “ex opere operato”.
Merk trouwens bij Origenes de twijfelende theologische onderbouwing op. Hij voert het terug op apostolische traditie, maar hij gebruikt woorden als "misschien" in de dogmatische onderbouwing hiervan.
Tertulianus verwerpt juist de kinderdoop op grond van theologische overwegingen die nu door velen zullen verworpen worden (zonden na de doop kunnen vrijwel niet meer vergeven worden, enkel door martelaarschap), stel het daarom uit. Hij beroept zich niet op enige traditie. Het is duidelijk dat er in zijn tijd al zeer jonge kinderen gedoopt worden, en hij brengt zijn bezwaar alsof hij tegen een heersende praktijk preekt.
De discussie rond dit onderwerp vind ik voor Tertulianus en Origenes niet terug bij de kerkvaders en het blijkt dat op het moment dat de discussie de geschreven teksten binnenkomt de voorstanders van de doop van zuigelingen naar de traditie verwijzen en de tegenstanders dit niet doen (hoewel bijvoorbeeld Tertulianus het in andere discussies wel doet.)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ik heb deze discussie al vaak gevoerd en je komt er echt niet uit. Voor beide uitleggingen valt wat te zeggen, beide standpunten zijn goed Bijbels onderbouwd. Belangrijkste om te beseffen is bij beide standpunten Christus centraal staat... Kinderdoop of volwassendoop, het gaat er om dat het tot eer van God is.
Men koppelt alleen het symbool van de doop aan verschillende gebeurtenissen, de protestanten en katholieken aan Gods keuze voor ons, die beantwoorden we dan bij de belijdenis. Bij baptisten, evangelischen enz. wordt die keuze van God gesymboliseerd bij het opdragen, en die beantwoordt men bij de doop.
Verlies je dat uit het oog, dan wordt de discussie echt zinloos. Dan krijg je dingen als: Ik geloof: De doop symboliseert Gods keuze voor ons. Iemand anders doet niet aan kinderdoop dus gelooft die persoon niet dat God ook voor dat kind kiest. En een evangelisch iemand kan dan denken: De doop is het bad van de wedergeboorte, die gelooft in de kinderdoop dus denkt dat je niet wedergeboren hoeft te worden. Beide conclusies kloppen niet. Zo kom ik bijvoorbeeld het idee dat je eerst wedergeboren moet zijn voordat je echt bij Gods Verbond hoort en kind van Hem en geen vijand van Hem meer bent meer op dit forum tegen dan onder evangelischen. Ik heb me wel eens afgevraagd waarom men in bepaalde kerkverbanden geen volwassendoop heeft.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Ook even voor de duidelijkheid, om jou gedachten beter te begrijpen; wat bedoel je met "eenheid" van het huis? Bedoel je er soms mee dat de doop laat zien dat het "gehele" huis, en dan bedoel ik inclusief de zuigelingen allemaal vergeving van zonden hebben ontvangen en wedergeboren zijn ?parsifal schreef:Even voor de duidelijkheid ik verklaar de doop van zuigelingen ook niet vanuit de relatie tot de besnijdenis of het verbond. Ik zie in al deze zaken een zelfde achtergrond, namelijk de eenheid van het huis en een niet-individualistische kijk op kinderen. En ja ook voor kinderen wijst de doop op de vergeving van zonden, net als dat het op wedergeboorte en bekering wijst.
Ik haal dit aan want (zoals ik begreep) je verwees naar naar stokbewaarder in Handelingen waar het gehele huisgezin zalig werd (terwijl ik al eerder schreef, hier niets over zuigelingen geschreven is, maar er staat wel duidelijk dat allen zich bekeerde en gelovig werden).
Dut nogmaals geloof je met het voorbeeld van de eenheid van het gezin en het voorbeeld van stolbewaarder dat van gelovige ouders alle zuigelingen en kinderen behouden zijn ?
Als je in de “ex opere operato” gelooft kan ik deze argumentatie beter begrijpen.
Trouwens persoonlijk geloof ik niet in de benamingen volwassendoop of kinderdoop, maar in een doop na geloof en bekering en dat kan zeker bij jonge kinderen.
Maar dan geloof je ook niet in het verbondsmatige karakter van de doop?mayflower schreef:Trouwens persoonlijk geloof ik niet in de benamingen volwassendoop of kinderdoop, maar in een doop na geloof en bekering
En de besnijdenis vind je dan waarschijnlijk ook niets?
Zeker mensen als Ismael en Ezau zouden niet besneden moeten zijn, volgens jouw redenering.
Laten we enerzijds vasthouden aan het feit, dat er tweeërlei kinderen des Verbonds zijn. Dus niet elke gedoopte is "automatisch" wedergeboren.
Maar anderzijds ook dat de Doop (evenals de besnijdenis) een teken en zegel van Gods verbond is. En niet in de eerste plaats van mijn (of iemand anders) geloof.
Er word ook vaker gedacht dat voorstanders van zuigelingen doop tot uitdrukking willen brengen, dat God de eersts is die het initiatief neemt en voor ons kiest, en dat de voorstanders van de geloofsdoop laten zien, dat hun dmv. doop hun keuze voor God laten zien.Marnix schreef:
Dit laatste is niet mijn stelling en zo zou ik het ook zeker niet beschrijving. De geloofsdoop, laat juist Gods keuze voor mij zien als armzalige zondaar die vannature een vijand van God is, die door zijn krachtdadige roepstem is groepen uit de duisternis en de zonde, en een nieuwe schepping is geworden door de wedergeboorte en bekering. Al het roemen hierbij is uitgesloten!!!!!
Zucht. Jaja, erg leuk. Dat is ook mijn grondslag.Tiberius schreef:Klopt.Marnix schreef:Zo kom ik bijvoorbeeld het idee dat je eerst wedergeboren moet zijn voordat je echt bij Gods Verbond hoort en kind van Hem en geen vijand van Hem meer bent meer op dit forum tegen dan onder evangelischen.
Omdat dit forum de Bijbel (en de 3FvE) als grondslag wil hanteren.
Wij geloven dit. Wij hebben de Bijbel en 3FvE als grondslag. Dus als je een andere mening hebt dan heb je die dingen niet als grondslag, anders zou je het wel met me eens zijn.
Wie de formulieren, de reformatie, de Bijbel etc. als grondslag neemt komt tot de conclusie dat ook de kinderen van gelovigen Kinderen van God en geen vijanden van Hem zijn... en volledig bij het verbond horen.
Maar zo'n manier van discussieren schiet denk ik niet echt op... het heeft veel weg van moddergooien. ga er dus gewoon inhoudelijk op in dan in plaats van alleen maar te roepen: Wij baseren ons tenminsteop de bijbel en de formulieren, en aangezien jij een iets andere mening hebt (die in veel kerken die zich ook op de Bijbel en 3 formulieren baseren, geleerd (en vanuit de Bijbel uitgelegd) wordt. Dus zo simpel als je het hier stelt is het niet.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."