"Gereformeerde Gemeenten moeten zich bezinnen"

[Herman]

Inderdaad. Ik bestelde ook het jaarboekje, waarop ik prompt die van de verkeerde kerk kreeg toegeschoven...

[Zonderling]

Oók Calvijn plaatst heel duidelijk de eerste functie van de wet vóór de wedergeboorte. Dat doet hij in de Institutie, wanneer hij speciaal over de Wet handelt

:
Alzo is de Wet gelijk een spiegel in welke wij onze onmacht, en uit de onmacht onze ongerechtigheid, en uit die beide onze vervloeking bemerken en gewaar worden, evenals een spiegel de vlekken van ons aangezicht ons afbeeldt. (...)
Derhalve van hoe zwaarder overtreding de Wet iemand achterhaalt en overtuigt, aan des te zwaarder oordeel maakt ze hem schuldig. Hierop slaat het zeggen van de apostel, dat de kennis der zonde komt door de Wet [Rom. 3:20]. Want hij bedoelt daar alleen het eerste werk van de Wet, hetwelk zij doet aan de zondaars die nog niet zijn wedergeboren.

(Institutie II.7.7.)
Maar hij spreekt ook zo in zijn Schiftuitlegging, niet slechts terloops, maar waar het uitdrukkelijk om de functie van de Wet gaat. Zoals bij Galaten 3:19:

Zo is dan de wet gekomen, en heeft de slapenden wakker gemaakt. Want dit is een ware voorbereiding tot Christus. Door de Wet, zegt hij Romeinen 3:20, is de kennis der zonde. Waarom? Opdat de zonde zou worden bovenmate zondigende, want aldus zegt hij hoofdstuk 7:13: Zo is dan de wet gesteld om der overtredingen wil, opdat zij die zou ontdekken. (...)
Hoewel de Wet de ware rechtvaardigheid toont, worden nochtans in deze verdorvenheid der natuur door de leer der Wet de overtredingen slechts vermeerderd, tótdat de Geest der wedergeboorte komt, die haar in de harten schrijft. Deze wordt niet gegeven door de Wet, maar wordt ontvangen door het geloof.

Zonderling, we hebben het er al eens eerder over gehad (in deze topic).
Het spreken van Calvijn over de functie van de wet is niet zo gemakkelijk te vatten in onze denkschema’s. Ik bedoel: wat wij de ‘toeleidende weg’ noemen, is niet te vereenzelvigen met wat Calvijn zegt over de wet. Om Calvijn goed te kunnen begrijpen, moeten we eerst naar Inst. II, VII, 6. Daar schrijft Calvijn over het ‘eerste’ gebruik van de zedenwet, “dat ze, terwijl ze gerechtigheid Gods, dat wil zeggen die, welke alleen Gode aangenaam is, aantoont, een ieder herinnert aan zijn eigen ongerechtigheid, hem daarvan in kennis stelt en ten slotte overtuigt en hem veroordeelt”. In deze par., maar ook in par. 7, gaat het met name over deze ‘algemene’ functie van de wet en wordt zij niet in het bijzonder betrokken op haar functie in de bekering. In par. 8 zegt Calvijn dan ook: “Zeker, de verworpenen worden op die manier daardoor (het getuigenis van de wet, Afg.) verdorven, maar dat is wegens de hardnekkigheid van hun gemoed. Maar bij de kinderen Gods moet de bedoeling der onderwijzing een andere zijn.”
Voor Calvijn is het niet het belangrijkste wat de wet op zichzelf doet. Het gaat erom dat daar een “gewilligheid” bij komt “om te gehoorzamen”. “Dus is de verslagenheid alleen diegenen tot nut, die een gewillige droefheid gevoelen en tegelijk bij God hulp zoeken.” Als dat laatste er is, kun je de zondekennis door de wet al niet meer buiten het geloof, buiten het geestelijk leven, plaatsen.

Inderdaad trekken de Marrow-men in deze hele kwestie een veel striktere scheidslijn. Het moge duidelijk zijn: in dit opzicht ga ik niet mee met de Marrow-men, al is belangrijk om te onderkennen waar het hun om te doen was: de mensen geen rust te geven buiten Christus.

Afgewezen,

Het is waar dat Calvijn de voorbereidende functie van de Wet ziet als algemeen, in de zin dat deze functie ook zijn werking heeft op anderen die nooit tot het geloof komen.

Maar deze eerste of voorbereidende functie betrekt Calvijn wel degelijk óók op de uitverkorenen in beide citaten die ik van Calvijn heb gegeven en ook in de passages uit de Institutie die jij noemt. JUIST omdat Calvijn die ontdekkende functie stelt vóór de wedergeboorte, trekt Calvijn ze zo breed dat ze (tot op zekere hoogte) zowel van toepassing is op de uitverkorenen als de niet-uitverkorenen. In II.7.7 zegt Calvijn echter heel duidelijk dat deze werking gelijk een spiegel is in welke wij onze ONMACHT, ONGE ONGERECHIGHEID en ONZE VERVLOEKING bemerken en SCHULDIG MAAKT. Hij zegt vervolgens dat dit plaatsvindt in degenen die NOG NIET ZIJN WEDERGEBOREN. Dat verschilt toch niets van wat geleerd wordt in zondag 2-4 van de Heidelbergse Catechismus!?

In II.7.11 komt hij vervolgens op de eerste twee (niet-zaligmakende) functies van de Wet terug en zegt: "Maar op beide deze ambten der Wet kan toegepast worden hetgeen hij elders zegt, te weten dat de Wet der Joden geweest is een LEIDSMAN TOT CHRISTUS". Vervolgens zegt hij dat de wet deze uitkomst niet heeft in allen. Sommigen worden gebracht tot "NEDERIGHEID en OOTMOED door de KENNIS VAN HUN RAMPZALIGHEID". Anderen worden alleen door de wet in toom gehouden. Maar dat hij degenen "die Hij tot de erfenis Zijns Koninkrijks VERORDINEERD heeft, NIET TERSTOND WEDERBAART, zo bewaart Hij hen TOT DE TIJD ZIJNER OPZOEKING door de werken der Wet onder de vreze". Wel niet de kuise en reine vreze, maar niiettemin een vreze die dienstig en bekwaam is naar de maat van hun begrip tot de ware godvruichtigheid te onderwijzen.
Dan zegt hij: "Want allen die een tijd lang in onwetendheid Gods gewandeld hebben, die zullen bekennen dat hun dit is wedervaren, dat ze door de breidel der Wet in zulk een vreze en eerbiedigheid Gods gehouden zijn geweest, TOTDAT ze, door Zijn Geest WEDERGEBOREN ZIJNDE, Hem van harte begonnen te minnen."

Het andere citaat dat ik gaf uit Galaten gaat maar al te duidelijk over het overtuigend werk van de Wet in de uitverkorenen, waar hij dit noemt de "ware voorbereiding tot Christus" en aangeeft dat dit werk plaatsvindt vóórdat de "Geest der wedergeboorte" komt. Hij verwijst in dat verband ook naar Romeinen 7:13, waaruit duidelijk blijkt dat hij deze voorbereiding betrekt op degenen die vervolgens werkelijk tot geloof komen.

Je hebt gelijk dat deze eerste functie van de Wet bij Calvijn nog niet het onderscheid maakt tussen degenen die werkelijk geloven en degenen die niet werkelijk geloven. Dat verschil komt alleen openbaar in hetgeen op dit werk der Wet volgt.

Al trekken de Marrow-men de lijn misschien wat nadrukkelijker door, Calvijn trekt in beginsel wél dezelfde lijnen.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Afgewezen]

Dan zegt hij: "Want allen die een tijd lang in onwetendheid Gods gewandeld hebben, die zullen bekennen dat hun dit is wedervaren, dat ze door de breidel der Wet in zulk een vreze en eerbiedigheid Gods gehouden zijn geweest, TOTDAT ze, door Zijn Geest WEDERGEBOREN ZIJNDE, Hem van harte begonnen te minnen."

Ik lees dit niet als een bekeringsfase.
Ik benader (het begin van) de bekering vanuit een heel ander standpunt. En ik doe dat graag met de woorden van prof. Wisse:

Dat een van nature hard en verhard hart, hetwelk vijandig en afkerig tegenover God staat, week is gemaakt, zachtmoedig is geworden, gebroken en vol heimwee naar God, begint te wenen, o, is dat niet een klaar bewijs, dat de Heere een oog van genade op u laat rusten? Hier vinden we een eerste bewijs, dat de Heilige Geest wat met u voor heeft. Feitelijk kan men zeggen, bij zulke ware tranen naar God, ziehier het getuigenis niet slecht, dat ge genade zult ontvangen, maar feitelijk al, dat ge begenadigd zijt, begenadigd nl. aan 's Heeren zijde. Vandaar dat iedere, die zulke tranen mag wenen, er iets aangenaams, iets zaligs in smaakt.

[Zonderling]

Afgewezen,

Ik denk dat Calvijn inderdaad de wáre vernedering en verbrijzeling niet vóór het geloof stelt. Bij hem komt die alleen uit het geloof voort en gaat daar niet aan vooraf. Die ware vernedering en verbrijzeling wordt ook nooit gewerkt door de Wet alléén. Maar wel noemt hij de Wet een tuchtmeester tot Christus vóór het geloof.

M.vr.gr.,
Zonderling

P.S. daarmee zeg ik niet dat Wisse werkelijk spreekt over de ware vernedering. Een mens kan menen zich waarlijk vernederd te hebben terwijl hij dat niet waarlijk is.

(Ook zien we in Bunyan dat de afgevaardigden uit Mensenziel vele tranen lieten, maar dat toch hun rekwest werd afgewezen zolang de Heilige Geest niet zelf de schrijver was van hun verzoekschriften.)

[Afgewezen]

Zonderling,

Ik denk dat wij het niet eens worden. Ik denk dat jij het met prof. Wisse ook niet eens bent. Het is ook niet voor niets dat ik paauweaan áf ben.
Maar zoals Geka en ik herhaalde malen hebben aangetoond, je kunt Calvijn niet zonder meer voor de paauweaanse kar spannen.
Ook al wil je dat nog zo graag.

[Zonderling]

Maar zoals Geka en ik herhaalde malen hebben aangetoond, je kunt Calvijn niet zonder meer voor de paauweaanse kar spannen.

Ik laat dat 'aantonen' maar voor wat het is. (Zie b.v. mijn laatste uitgebreide posting hiervoor (9:49 pm) waar je maar zeer summier op bent ingegaan.)

Nooit zal ik zeggen dat Calvijn dezelfde accenten legde als ds. Paauwe. Wel zie ik in essentie dezelfde lijnen. Zeker als het gaat om de leer en de orde des heils. En een pleidooi voor diezelfde lijnen zie ik nu ook bij mr. Bart (hoewel hij zeker geen paauweaan is).

[Geka]

Beste medeforummers,

Wat betreft het topicboek: als ik de weergave van Zonderling ervan lees ben ik blij dat het een boek is waarin op een niet-polemiserende wijze zakelijk wordt ingegaan op heikele punten als met name de verhouding wedergeboorte-geloof en geloof-rechtvaardiging.

Bart heeft zondermeer gelijk wanneer hij stelt dat de Marrowmen en vele anderen in dat opzicht een ander spoor gingen dan nu soms gehoord wordt (zowel binnen als buiten de GG, ik wil de discussie liever breder voeren dan uitsluitend gericht op 1 kerkverband).

Wat Calvijn betreft: we moeten oppassen om incidentele uitspraken van hem zodanig te vergroten dat we onze eigen theologische positie in hem gaan inlezen. Naar mijn bescheiden mening doe je Calvijn geen recht wanneer je geestelijk leven zonder kennis van Christus wilt verdedigen, maar doe je Calvijn evenmin recht wanneer je een uitgewerkte leer van voorbereidingen tot de wedergeboorte bij hem wilt aantreffen.

Calvijns uitgangspunt lag in het zaligmakend geloof wat de bron is van de boetvaardigheid, en wat tegelijkertijd als wezenskenmerk heeft dat het Gods barmhartigheid in Christus persoonlijk kent.

Bij Calvijn gingen deze zaken samen terwijl hij tegelijkertijd vasthield aan de orde van e-v-d. Misschien laat juist de discussie over de visie van Calvijn wel heel duidelijk zien dat wij die spanning in zijn spreken niet meer zo herkennen en verder willen systematiseren.

Persoonlijk denk ik dat we de discussie rondom Calvijn op dit punt nog breder moeten trekken, om een goed zicht te krijgen op zijn werkelijke standpunt. Een paar vragen als aanzet:
1. In de ger. gezindte spreken we over 'kennis van Christus'. Daarbij wordt dat soms op een zeer specifieke manier ingevult, waarbij het bijna visionaire trekken aanneemt. Alleen al in deze terminologie wordt duidelijk dat we ver gaan in het onderscheiden van de (bevindelijke kennis van de) Personen binnen de Drie-eenheid. Naar mijn voorzichtige indruk gaat Calvijn minder ver. Vergelijk zijn definitie van het ware zaligmakende geloof eens; daarin betrekt hij alle 3 de Personen, terwijl hij het begrip kennis vooral op 'Gods (de Drie-enige!) welwillendheid' laat slaan. Zeker, Gods genadige belofte is gegrond in Christus, maar niettemin heeft zijn spreken over het geloof overduidelijk een trinitarische context. Daarbij: Christus leer je kennen uit de belofte van het Evangelie, die toevoeging en verbinding lijkt me ook niet onbelangrijk. Daarom vraag ik me voorzichtig af of Calvijn zich wel zou herkennen in onze verwoordingen van de heilsorde. Volgens Augustinus zijn de uitgaande werken van de Drie-enige God ongescheiden, en hoewel Calvijn deze uitspraak relativeert wil hij toch slechts spreken van een 'zekere spreiding', waarbij echter de eenheid van Gods werk gehandhaaft blijft. Vanuit deze Bijbelse visie vraag ik me af of het onderscheiden van de kennis van Christus, van de Vader, van de Geest, etc wel zo mag en kan; scheiden wij dan niet teveel wat God samengevoegd heeft, terwijl wij hoogstens mogen onderscheiden? Moeten wij niet veel meer terug naar een meer trinitarisch spreken over het ware geloof?
2) Een aspect wat nauw met het bovenstaande samenhangt is Calvijns visie op de maat van het geloof. Wat is wezenlijk voor het allerkleinste geloof? Dat het (weliswaar vanuit de verte, maar toch zo helder dat we het ons geenszins verbeelden) Gods genadig en gunstrijk aangezicht ziet. Mogen wij dit spreken gelijk stellen met wat in onze kringen 'de openbaring van de Middelaar' heet?

Ik vraag het me af. Als ik Calvijn als geheel lees gaat hij vooral sterk uit van het zaligmakende geloof. Als ik lees hoe hij het wezen hiervan beschrijft (zicht op Gods welwillendheid) kan ik me goed voorstellen dat hij ook dezelfde man is die de boetvaardigheid uit dit geloof laat voortkomen.

Of anders gezegd: Calvijn beschrijft het onder andere benamingen, maar ik herken in zijn bewoordingen de ervaring van wat wij benoemen als de zaligmakende overtuiging die de smart kent van het gezondigd hebben tegen een goeddoend(!!) God, en die uitdrijft naar Christus en brengt aan Zijn voeten.

En dit alles als behorend tot het ware geloof, waarbij het onmogelijk is te spreken over waar geloof als een van de zaken ontbreekt. Zo bezien blijft de boetvaardigheid een vrucht van het geloof, terwijl er evenmin grond is om te leren dat iemand geestelijk leven kent buiten Christus.

Kortom; zondekennis en kennis van Gods genade in Christus horen beide onlosmakelijk bij het ware geloof. Het een mag zonder het ander niet voor waar geloof gehouden worden, maar beide behoren samen tot het wezen van het geloof.

[Geka]

Bericht per ongeluk 2 keer geplaatst...

[memento]

Altijd grappig om te zien hoe voor en tegenstander zich beroepen op de oudvaders, mn Calvijn, zónder dat men in de gaten had dat die onderwerpen bij hen niet speelden.

Als we bv Calvijn eerlijk lezen, dan zien we een theoloog die zich niet druk maakt om de vraag wanneer genade ontstaat, maar dát het ontstaat.

Waarom zouden we moeten kunnen definiëren wanneer genade precies begint, en welke fases dat allemaal kent? Het heeft toch geen enkele praktische waarde? Ik pleit er voor om het leven van de genade te bezien achteraf, en dan kunnen we vaak geen precies omkeringsmoment aanwijzen, maar moeten we zeggen dat God al een leven lang bezig is om ons te brengen bij dat moment dat wij Christus hartelijk mogen omhelzen. De crisis die tot die gezegende geloofskeuze brengt, daar gaat niet een bepaalde bekeringsweg aan vooraf, maar een heel leven! En we denken te klein over God als we Zijn hand niet zien, die ons in kleine en grote dingen leidt, en klaarmaakt om Zijn Zoon nodig te hebben, om alles van onszelf kwijt te raken, en in Hem genade te vinden.

En wil je een bewijs van waar geloof? Je hebt het in de laatste Gods-ontmoeting. Wie God bevindelijk kent hoeft niet te vrezen verloren te gaan, en wie Hem niet bevindelijk kent moet niet denken mogelijk toch gered te zijn, ook al heeft hij alle kenmerken die men maar zou kunnen verzinnen. Nee, er is maar één kenmerk, en dat is dat het ware geestelijke leven op Christus aantrekt. Dat is toch genoeg? Daarmee kan toch zowel links als rechts uit de voeten?

[Bert Mulder]

Beste medeforummers,

Wat betreft het topicboek: als ik de weergave van Zonderling ervan lees ben ik blij dat het een boek is waarin op een niet-polemiserende wijze zakelijk wordt ingegaan op heikele punten als met name de verhouding wedergeboorte-geloof en geloof-rechtvaardiging.

Bart heeft zondermeer gelijk wanneer hij stelt dat de Marrowmen en vele anderen in dat opzicht een ander spoor gingen dan nu soms gehoord wordt (zowel binnen als buiten de GG, ik wil de discussie liever breder voeren dan uitsluitend gericht op 1 kerkverband).

Wat Calvijn betreft: we moeten oppassen om incidentele uitspraken van hem zodanig te vergroten dat we onze eigen theologische positie in hem gaan inlezen. Naar mijn bescheiden mening doe je Calvijn geen recht wanneer je geestelijk leven zonder kennis van Christus wilt verdedigen, maar doe je Calvijn evenmin recht wanneer je een uitgewerkte leer van voorbereidingen tot de wedergeboorte bij hem wilt aantreffen.

Calvijns uitgangspunt lag in het zaligmakend geloof wat de bron is van de boetvaardigheid, en wat tegelijkertijd als wezenskenmerk heeft dat het Gods barmhartigheid in Christus persoonlijk kent.

Bij Calvijn gingen deze zaken samen terwijl hij tegelijkertijd vasthield aan de orde van e-v-d. Misschien laat juist de discussie over de visie van Calvijn wel heel duidelijk zien dat wij die spanning in zijn spreken niet meer zo herkennen en verder willen systematiseren.

Persoonlijk denk ik dat we de discussie rondom Calvijn op dit punt nog breder moeten trekken, om een goed zicht te krijgen op zijn werkelijke standpunt. Een paar vragen als aanzet:
1. In de ger. gezindte spreken we over 'kennis van Christus'. Daarbij wordt dat soms op een zeer specifieke manier ingevult, waarbij het bijna visionaire trekken aanneemt. Alleen al in deze terminologie wordt duidelijk dat we ver gaan in het onderscheiden van de (bevindelijke kennis van de) Personen binnen de Drie-eenheid. Naar mijn voorzichtige indruk gaat Calvijn minder ver. Vergelijk zijn definitie van het ware zaligmakende geloof eens; daarin betrekt hij alle 3 de Personen, terwijl hij het begrip kennis vooral op 'Gods (de Drie-enige!) welwillendheid' laat slaan. Zeker, Gods genadige belofte is gegrond in Christus, maar niettemin heeft zijn spreken over het geloof overduidelijk een trinitarische context. Daarbij: Christus leer je kennen uit de belofte van het Evangelie, die toevoeging en verbinding lijkt me ook niet onbelangrijk. Daarom vraag ik me voorzichtig af of Calvijn zich wel zou herkennen in onze verwoordingen van de heilsorde. Volgens Augustinus zijn de uitgaande werken van de Drie-enige God ongescheiden, en hoewel Calvijn deze uitspraak relativeert wil hij toch slechts spreken van een 'zekere spreiding', waarbij echter de eenheid van Gods werk gehandhaaft blijft. Vanuit deze Bijbelse visie vraag ik me af of het onderscheiden van de kennis van Christus, van de Vader, van de Geest, etc wel zo mag en kan; scheiden wij dan niet teveel wat God samengevoegd heeft, terwijl wij hoogstens mogen onderscheiden? Moeten wij niet veel meer terug naar een meer trinitarisch spreken over het ware geloof?
2) Een aspect wat nauw met het bovenstaande samenhangt is Calvijns visie op de maat van het geloof. Wat is wezenlijk voor het allerkleinste geloof? Dat het (weliswaar vanuit de verte, maar toch zo helder dat we het ons geenszins verbeelden) Gods genadig en gunstrijk aangezicht ziet. Mogen wij dit spreken gelijk stellen met wat in onze kringen 'de openbaring van de Middelaar' heet?

Ik vraag het me af. Als ik Calvijn als geheel lees gaat hij vooral sterk uit van het zaligmakende geloof. Als ik lees hoe hij het wezen hiervan beschrijft (zicht op Gods welwillendheid) kan ik me goed voorstellen dat hij ook dezelfde man is die de boetvaardigheid uit dit geloof laat voortkomen.

Of anders gezegd: Calvijn beschrijft het onder andere benamingen, maar ik herken in zijn bewoordingen de ervaring van wat wij benoemen als de zaligmakende overtuiging die de smart kent van het gezondigd hebben tegen een goeddoend(!!) God, en die uitdrijft naar Christus en brengt aan Zijn voeten.

En dit alles als behorend tot het ware geloof, waarbij het onmogelijk is te spreken over waar geloof als een van de zaken ontbreekt. Zo bezien blijft de boetvaardigheid een vrucht van het geloof, terwijl er evenmin grond is om te leren dat iemand geestelijk leven kent buiten Christus.

Kortom; zondekennis en kennis van Gods genade in Christus horen beide onlosmakelijk bij het ware geloof. Het een mag zonder het ander niet voor waar geloof gehouden worden, maar beide behoren samen tot het wezen van het geloof.

Geachte broeder Geka en andere forummers:

Ik moet je hier gelijk geven, in dat Calvijn nooit zo de heilsorde, de kennis van Christus, en de verbondsleer uitgewerkt heeft, zoals tegenwoordig in de gereformeerde gezindte gebruikelijk is. Zo meen ik ook, dat Calvijn nooit geleerd heeft wat bijvoorbeeld de "Marrowmen" doen.

Ik kom van huis uit wel uit de 'bevindelijke' kringen (GGinN), maar behoor al de laatste 20+ jaren bij de PRC, waar de prediking niet bevindelijk is. Ik meen dat het bevindelijke element, dat samenhangt met deze discussie over de kennis van Christus, pas begonnen is door zekere theologen in de Nadere Reformatie, met name de "Marrowmen".

[Bert Mulder]

Altijd grappig om te zien hoe voor en tegenstander zich beroepen op de oudvaders, mn Calvijn, zónder dat men in de gaten had dat die onderwerpen bij hen niet speelden.

Als we bv Calvijn eerlijk lezen, dan zien we een theoloog die zich niet druk maakt om de vraag wanneer genade ontstaat, maar dát het ontstaat.

Waarom zouden we moeten kunnen definiëren wanneer genade precies begint, en welke fases dat allemaal kent? Het heeft toch geen enkele praktische waarde? Ik pleit er voor om het leven van de genade te bezien achteraf, en dan kunnen we vaak geen precies omkeringsmoment aanwijzen, maar moeten we zeggen dat God al een leven lang bezig is om ons te brengen bij dat moment dat wij Christus hartelijk mogen omhelzen. De crisis die tot die gezegende geloofskeuze brengt, daar gaat niet een bepaalde bekeringsweg aan vooraf, maar een heel leven! En we denken te klein over God als we Zijn hand niet zien, die ons in kleine en grote dingen leidt, en klaarmaakt om Zijn Zoon nodig te hebben, om alles van onszelf kwijt te raken, en in Hem genade te vinden.

En wil je een bewijs van waar geloof? Je hebt het in de laatste Gods-ontmoeting. Wie God bevindelijk kent hoeft niet te vrezen verloren te gaan, en wie Hem niet bevindelijk kent moet niet denken mogelijk toch gered te zijn, ook al heeft hij alle kenmerken die men maar zou kunnen verzinnen. Nee, er is maar één kenmerk, en dat is dat het ware geestelijke leven op Christus aantrekt. Dat is toch genoeg? Daarmee kan toch zowel links als rechts uit de voeten?

Hier kan ik het ook mee eens zijn. We moeten ons niet gaan zitten doodstaren op of we wel eerst onze ellende kennen, voordat we door Christus verlost worden. De Heidelberger is wat dat betreft niet chronologisch opgesteld. Zo meen ik ook, dat we het maar moeten houden met zoals de DL het ons uitlegt in art. 3/4-8 tot 3/4-13.

[Hendrikus]

Ik kom van huis uit wel uit de 'bevindelijke' kringen (GGinN), maar behoor al de laatste 20+ jaren bij de PRC, waar de prediking niet bevindelijk is. Ik meen dat het bevindelijke element, dat samenhangt met deze discussie over de kennis van Christus, pas begonnen is door zekere theologen in de Nadere Reformatie, met name de "Marrowmen".

Laten we deze opmerking van Bert niet voorbijgaan.
Bert signaleert hier wat menigeen niet beseft, namelijk dat dat bevindelijke element iets is wat pas in de eerste helft van de achttiende eeuw is opgekomen. De "bevindelijk-gereformeerde prediking", een graag gehanteerde vlag, is dus écht niet reformatorisch. "Nadere-reformatorisch" misschien, maar met Calvijn of andere reformatoren heeft het weinig of niets uitstaande.

[Herman]

Laten we deze opmerking van Bert niet voorbijgaan.
Bert signaleert hier wat menigeen niet beseft, namelijk dat dat bevindelijke element iets is wat pas in de eerste helft van de achttiende eeuw is opgekomen. De "bevindelijk-gereformeerde prediking", een graag gehanteerde vlag, is dus écht niet reformatorisch. "Nadere-reformatorisch" misschien, maar met Calvijn of andere reformatoren heeft het weinig of niets uitstaande.

Volgens mij startte de Nadere Reformatie aan het begin van de 17e eeuw. Bovendien is het schriftuurlijk-bevindelijke prediking.

Maar dit terzijde. Want je maakt nu een opmerking die Geka en memento niet maakten, namelijk de bewering dat Calvijn, al is hij niet schematisch ingesteld, niet bevindelijk zou zijn. Kom nou. Ook Calvijn kende de taal van het hart, en ook hij schreef daarover. Dat het een (wat) ander karakter heeft. Daar wil ik gaarne mee instemmen, maar dat hij iets geheel anders voorstond? Nee, echt niet. Dat lijk mij in de vorige postings voldoende aangetoond, met uiteraard in achtneming van de daar genoemde grenzen ten aanzien van de vergelijking met nu.

Bovendien hebben wij in de 21e eeuw wél te maken met dat wat het pietisme heeft nagelaten. Het zou verbazingwekkend zijn om de geschiedenis in zoverre te negeren, dat de accentswijzigingen uit de NR, fout en terug te draaien zijn.

[Tiberius]

Ik deel persoonlijk de analyse van mr. Bart. Het is een waardig getuigenis waarin beslist niet gepolemiseerd wordt, maar getracht wordt alle opvattingen eerlijk weer te geven.

Hartelijk dank, Zonderling, voor het plaatsen van de samenvatting.

Het verbaast me overigens (gezien de strekking van je andere postings), dat je zo gecharmeerd bent door het boek van mr. Bart. Temeer daar je hem toch heel duidelijk positie ziet kiezen voor de opvatting van ds. Kok.

Van de hedendaagse predikanten komt vooral ds. Moerkerken aan bod (ook in eerdere hoofdstukken).
(...)
Zo verschilt de prediking in de GGem ingrijpend van de prediking van Boston en de Erskines. Ook wat betreft de rechtvaardigingsleer en typologieën verschilt de leer van de GGem met die van de Reformatoren en anderen.

Als ik bijvoorbeeld in de samenvatting het bovenstaande zie, dan lees ik eruit dat mr. Bart de prediking van ds. Moerkerken zo goed als gelijk stelt met de leer van de GGem.

Dat klopt natuurlijk niet. Dan komt op mij de quote van Geka genuanceerder over (vet van mij):

Bart heeft zondermeer gelijk wanneer hij stelt dat de Marrowmen en vele anderen in dat opzicht een ander spoor gingen dan nu soms gehoord wordt (zowel binnen als buiten de GG, ik wil de discussie liever breder voeren dan uitsluitend gericht op 1 kerkverband).

Positief waardeer ik wel, dat hij ds. Kersten en ds. Moerkerken op één lijn stelt.

Wat ik wel een beetje mis, is het element van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking. En dan gaat het mij natuurlijk niet om de term (die kennelijk pas in later eeuwen is ontstaan), maar de inhoud.
Daardoor lijkt het, dat mr. Bart veel verder gaat dan ds. Harinck, die hij als referentie gebruikt.
Overigens: dit concludeer ik uit jouw samenvatting en op documenten van hem die op internet circuleren; het boek zelf heb ik niet gelezen.

[Miscanthus]

Ik weet niet of sommigen van jullie dit ook hebben, maar ik krijg het gevoel dat er erg ver bij de Bijbel vandaan gepraat wordt. Waar gaat dit eigenlijk over? :roll: