Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

[Zonderling]

De laatste 10 jaar zijn nauwkeurige vertalingen verschenen van Albert Koster (het complete OT) en van Genesis door de Stichting SHA.

En de Naardense Bijbel.

Ik denk dat de Naardense Bijbel toch die nauwkeurigheid niet haalt. Deze vertaling gaat toch wat vrijer om met taal.

[Zonderling]

Robert,

Nog even een reactie op twee passages uit je mail.
Ook om aan te tonen hoe simpel het NIET is.

Mijn oma van 100 (ok, 99, nog 3 weken) heeft vanuit de GerGem haar hele leven lang de SV gelezen. Toen mijn ouders haar eens een nieuwere vertaling gaven (NBV?) en ze die (na lang sputteren) toch eens ging lezen, ging er een wereld voor haar open.
Ze zei toen: "Eigenlijk begin ik nu pas te begrijpen wat er echt staat"

Dat dácht ze, in de veronderstelling dat de NBV juist weergeeft wat er staat. Maar nogmaals, dat is vaak helemaal niet zo. Je dénkt echt te lezen wat in de Bijbel staat, maar in werkelijkheid lees je een tekst die vol staat met aannames en eigen interpretaties.

Ik herinner me een discussie met een oudere man in onze gemeente die furieus was over de vertaling van '51, want daar stond ergens dat zij aan het vrijen waren in het veld.
In de SV stond: "En zij waren jokkende in het veld".
En jokken is niet vrijen, zo redeneerde hij.
De beste man wist in al zijn vroomheid niet dat hij de taal die hij las en als de enige juiste zag niet eens begrijp.

Een aardige verhaal. Maar:
1. De tekst die je noemt, staat nergens zo in de Statenvertaling.
2. Jokken betekent inderdaad niet vrijen, maar schertsen.
3. Waarschijnlijk doel je op Genesis 26:8 (Izak en Rebekka), waar sommige vertalingen liefkozen of minnekozen hebben. Die betekenis lijkt op grond van het Hebreeuws echter niet de voorkeur te hebben. Een Joodse vertaling die ik raadpleegde heeft net als de Statenvertaling: "schertste" !

Het bewijst opnieuw dat we met een nieuwe vertaling kunnen dénken het te begrijpen, maar dat dit helemaal niet zo hoeft te zijn.

M.vr.gr.
Zonderling

[Bert Mulder]

Robert,

Je kunt dénken dat ik geen enkele nieuwe vertaling of herziening wil of zou accepteren, maar je kunt je daar nog wel eens in vergissen.

De laatste 10 jaar zijn nauwkeurige vertalingen verschenen van Albert Koster (het complete OT) en van Genesis door de Stichting SHA. Beide vertalingen vind ik qua betrouwbaarheid over het algemeen aanvaardbaar. En nog in hedendaags Nederlands ook.

Helaas heeft de Stichting SHA op enkele plaatsen (profetieën op Christus) een onacceptabele vertaling. Ook kan de woordkeus in de vertaling van Albert Koster beter en zou ook meer kunnen aansluiten bij het idioom van de Statenvertaling.
Toch beschouw ik beide vertalingen over het geheel genomen in nauwkeurigheid vergelijkbaar met de Statenvertaling. Beide vertalingen zijn in Reformatorische kring echter volstrekt onbekend en onontdekt. De vertaling van Albert Koster zou vanwege het ongebruikelijke idioom ook geen ingang vinden in de Gereformeerde Gezindte.

Het is in technische zin zeker mogelijk een vertaling tot stand te brengen die even betrouwbaar is als de Statenvertaling en die spreekt in meer hedendaags Nederlands en toch aansluit bij het vocabulaire van de Statenvertaling. De HSV heeft wel de laatste 2 elementen (meer hedendaags en idioom dat aansluit bij de SV). Maar helaas is de betrouwbaarheid niet vergelijkbaar. Dat geldt eveneens voor de NBG'51. Daarom is naar mijn overtuiging een ander alternatief nodig dan de HSV met meer deskundigheid en méér focus is op de nauwkeurigheid van de vertaling met gebruikmaking van zowel de SV als andere betrouwbare vertalingen zoals b.v. de New American Standard Bible of de vertaling van Albert Koster.

Ik vind zelf de nauwkeurigheid/betrouwbaarheid het belangrijkste kenmerk. Wanneer iemand zó onbekend is met de taal van de SV en daarom kiest voor de NBG'51 of HSV, dan zal ik dat echter zeker niet afkeuren.

Zoals je ziet is mijn mening over vertalingen een stuk genuanceerder dan jij meent.

M.vr.gr.,
Zonderling

Geachte broeder Zonderling, meen dat je toch voorzichtig moet zijn met de NASV 'betrouwbaar' te noemen. Beter, inderdaad dan de NIV, maar toch niet betrouwbaar.

[Zonderling]

Geachte broeder Zonderling, meen dat je toch voorzichtig moet zijn met de NASB 'betrouwbaar' te noemen. Beter, inderdaad dan de NIV, maar toch niet betrouwbaar.

Bert,

Voor het NT kan ik je opmerking goed plaatsen, want de NASB volgt niet de Textus Receptus. Sorry, dit had ik erbij moeten vermelden.

Ik bedoelde echter m.n. het Oude Testament. Of vind je de NASB ook voor het Oude Testament geen betrouwbare vertaling ? Ik houd mij aanbevolen voor je opmerkingen wat dat betreft.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Bert Mulder]

Geachte broeder Zonderling, meen dat je toch voorzichtig moet zijn met de NASB 'betrouwbaar' te noemen. Beter, inderdaad dan de NIV, maar toch niet betrouwbaar.

Bert,

Voor het NT kan ik je opmerking goed plaatsen, want de NASB volgt niet de Textus Receptus. Sorry, dit had ik erbij moeten vermelden.

Ik bedoelde echter m.n. het Oude Testament. Of vind je de NASB ook voor het Oude Testament geen betrouwbare vertaling ? Ik houd mij aanbevolen voor je opmerkingen wat dat betreft.

M.vr.gr.,
Zonderling

Dit lees ik in Wikipedia:

As its name implies, the NASB is a revision of the American Standard Version of 1901. This translation was begun as an alternative to the Revised Standard Version (1946-1952/1971), itself a revision of the ASV, but considered by many to be theologically liberal. Thus, using the ASV as its English basis, the NASB's translators went back to established Hebrew, Aramaic, and Greek texts and revised the ASV as literally as possible, deliberately interpreting the Old Testament from a Christian standpoint, in harmony with the New Testament[citation needed].

The Hebrew text used for this translation was the third edition of Rudolf Kittel's Biblia Hebraica, as well as the Dead Sea Scrolls. The Biblia Hebraica Stuttgartensia was consulted for the 1995 revision. For Greek, Eberhard Nestle's Novum Testamentum Graece was used; the 23rd edition in the 1971 original, and the 26th in the 1995 revision.

Seeing the need for a literal, modern translation of the English Bible, the translators sought to produce a contemporary English Bible while maintaining a word-for-word translation style. In cases where word-for-word literalness was determined to be unacceptable for modern readers, changes were made in the direction of more current idioms. In such instances, the more literal renderings were indicated in footnotes.

The greatest perceived strength of the NASB is its reliability and fidelity to the original languages without theological interpretation. Its corresponding weakness is that its readability and literary style sometimes prove confusing to the average reader. In addition, its printing of verses as individual units instead of paragraphs makes the text appear fragmented (though more recent editions are available in paragraph format). The NASB, along with other literal translations, also allows for ambiguities in the text's meaning. Though some perceive this as a weakness in the translation, it is actually a function of the aforementioned lack of theological interpretation.

Dit lees ik op Zianet.com:
http://www.zianet.com/maxey/Ver6.htm

SOME WEAKNESSES OF THE NASB

#1 --- Some feel that the NASB reflects a premillennial preference in some passages of Scripture. For example: Isaiah 2:2 and Micah 4:1 read, "Now it will come about that in the last days, the mountain of the house of the Lord will be established as the chief of the mountains, and will be raised above the hills; and all the nations will stream to it." The word "as" is not actually in the text; it is the word "on" (which the NASB admits in a footnote in both places). Some have regarded this as reflecting a premillenial bias.

Additionally, when the word "genea" (meaning "a generation of mankind") appears, the NASB will often place in a footnote an alternate meaning of "race." Mark 13:30 reads, "Truly I say to you, this generation will not pass away until all these things take place." The implication of the footnote is that the Jewish race is really intended here.


NOTE --- One should always be careful of marginal notes and alternate readings. Although a great many of these are good, they are not always completely reliable. Remember that these are opinions and insights of mere fallible men, and although they may be correct 99 out of 100 times, there is always that "margin of error."
#2 --- Like many translations and versions of the Bible, the NASB has fallen into the trap of seeking to interpret, rather than translate, I Corinthians 7:36-38. They have added the word "daughter" to the word "virgin," thus stating their belief that the passage is referring to a father and daughter relationship. To their credit, they have placed the word "daughter" in italics, thus indicating that this word is not in the original text, but that it has been added by the translators. Another example of interpreting instead of translating is found in I Corinthians 2:13 ..... "combining spiritual thoughts with spiritual words." Again, the NASB uses italics to show words which have been added to the text. Although their understandings of these passages may well be correct, they are nevertheless interpretations, and not simple, uncommented upon translations. This makes it more commentary than translation.

#3 --- There are times when a Greek word or phrase may have more than one meaning. The NASB has at times made this less clear by consistently translating a particular Greek word with just one English word. Just as rendering a single Greek word with a wide variety of English words can cause confusion (as in the KJV), so also can a lack of any variety at all be the cause of confusion in certain cases. For example: The word "sarx" is consistently translated "flesh" in the NASB, even though Paul in his writings uses this word in several different senses. In Romans 3:20 and 4:1 it is used to refer to the physical body. In Romans 8:4, however, he uses it to denote the seat of one's sinful passions (i.e.: a fleshly nature rather than a fleshly body). By selecting different words, one could perhaps convey this distinction better.

#4 --- There are other occasions where the NASB will render two different Greek words with just one English word, thus creating confusion. For example: The word "abolish" appears in both Matthew 5:17 ("Do not think that I came to abolish the Law or the Prophets; I did not come to abolish, but to fulfill") and Ephesians 2:15 ("...by abolishing in His flesh the enmity, which is the Law of commandments contained in ordinances..."). These are two different Greek words, but this distinction is lost on the reader by using only one English word. This lack of distinction has also led some to suggest that these two passages actually contradict one another, when in fact they do not.

A similar problem occurs in the KJV in Galatians 6:2, 5 where the word "burden" is used in both verses ("Bear ye one another's burdens" ....... "every man shall bear his own burden"). These are actually two different Greek words. The NIV and NASB, as well as other translations, have corrected this by translating the first word as "burden" and the second word as "load." The NASB, like most translations, also fails to make a distinction in John 21:15-17 between the words "agapao" and "phileo," both of which appear in the text. It translates both words as "love," and in so doing the reader misses out on the true meaning of this important exchange between Jesus and Peter.

#5 --- The NASB is not consistent in its use of "KJV pronouns" versus those of 20th century America. Pronouns such as "Thou," "Thine," "Thee," and "Thy" are retained in the Psalms, in prayers, or whenever someone is addressing Deity. However, these are dropped in the majority of the text for the more common "you" and "your." By continuing the use of these archaic forms in certain places in the Bible, the NASB carries on the illusion that these words are somehow "holier," when in fact such a distinction in pronouns was never made in the original Hebrew or Greek ..... or even in the KJV, for that matter!

#6 --- Some have criticized the NASB for its elaborate system of quotation marks (demonstrating quotes within quotes within quotes, etc.). For example: Isaiah 36:10 ends this way: "The Lord said to me, 'Go up against this land, and destroy it.'"'" II Kings 19:7; II Chronicles 34:28; Haggai 1:2 all have three sets of quotation marks at the end.

[Marnix]

Zonderling, ik volg je niet. Allereerst jokken, ik heb het in de Van Dale opgezocht en vind alleen de betekenis "liegen". Een andere betekenis van dit woord heb ik nooit van gehoord. Wie zei ook alweer dat de SV best goed te begrijpen is?

Schertsen wordt ook niet in een logische betekenis gebruikt in de hedendaagse taal. Maar goed, het zal ook wel weer met woordinterpretatie te maken hebben. Die man vindt vrijen blijkbaar een heel heftig woord. Ik vind het een goede vertaling. De Van Dale die je natuurlijk beter bij de NBG kan gebruikenomdat die wat recenter is, geeft bij "vrijen" de twee betekenissen die ik ook ken:

1. Liefkozen door te strelen en te kussen. Minnekozen, minnen.
2. Geslachtsgemeenschap hebben.

De eerste optie is erg aannemelijk. Koning Abimelech kijkt immers uit het raam,ziet Izaak en Rebeka in het veld iets doen en komt vervolgens tot de conclusie: Heej ze zijn geen broer of zus, maar man en vrouw. Daaruit valt op te maken dat ze dus intiem waren zoals man en vrouw dat zijn dus waarschijnlijk waren ze inderdaad dus gewoon aan het flikflooien, vrijen, hoe je het ook maar wil noemen.

Probleem bij een woord met meerdere betekenissen, of dat heel breed te interpreteren is, is dat mensen soms aan bepaalde uitleg denken en dus denken dat dat er staat. Die man dacht bij vrijen blijkbaar aan andere dingen dan aan strelen en kussen.En jij blijkbaar ook. Tja, toch je wat meer verdiepen in de Nederlandse taal dan.

[Zonderling]

Zonderling, ik volg je niet. Allereerst jokken, ik heb het in de Van Dale opgezocht en vind alleen de betekenis "liegen". Een andere betekenis van dit woord heb ik nooit van gehoord. Wie zei ook alweer dat de SV best goed te begrijpen is? :)

Zie woordenlijst achter de GBS-uitgave:
- jokken = schertsen.

Dat hadden ze inderdaad wel eens mogen vervangen bij de GBS. Geheel mee eens. Het is onzin om dit woord 'jokken' te laten staan. (Net zoals heel veel andere oude woorden óók door de GBS vervangen zijn. Waarom deze en diverse andere woorden dan niet? Zal ook wel een keer gebeuren. De heer Scholten had het reeds gewild, maar het bestuur was er (nog) niet voor.)

Trouwens, hetzelfde woord staat ook in Genesis 19:14 (Lot tegen zijn schoonzoons). Lot was in de ogen van zijn schoonzoons alsof hij 'schertste'.

Schertsen wordt ook niet in een logische betekenis gebruikt in de hedendaagse taal. Maar goed, het zal ook wel weer met woordinterpretatie te maken hebben. Die man vindt vrijen blijkbaar een heel heftig woord. Ik vind het een goede vertaling.

Marnix, laat me niet lachen. Je hebt het Hebreeuwse woord m.i. niet opgezocht in een woordenboek. Hoe kun je dan zeggen dat het een goede vertaling is.

De Van Dale die je natuurlijk beter bij de NBG kan gebruikenomdat die wat recenter is, geeft bij "vrijen" de twee betekenissen die ik ook ken:

1. Liefkozen door te strelen en te kussen. Minnekozen, minnen.
2. Geslachtsgemeenschap hebben.

De eerste optie is erg aannemelijk. Koning Abimelech kijkt immers uit het raam,ziet Izaak en Rebeka in het veld iets doen en komt vervolgens tot de conclusie: Heej ze zijn geen broer of zus, maar man en vrouw. Daaruit valt op te maken dat ze dus intiem waren zoals man en vrouw dat zijn dus waarschijnlijk waren ze inderdaad dus gewoon aan het flikflooien, vrijen, hoe je het ook maar wil noemen.

Op grond van de tekst weten we dat Izaak en Rebekka inderdaad op zo'n manier aan het praten en lachen waren dat Abimelech daaruit opmaakte dat ze bij elkaar hoorden en dat Rebekka helemaal niet de zus van Izaak was, maar zijn vrouw.

Dat Izaak en Rebekka 'in het veld' waren, staat er helemaal niet, dat heb ik ook al tegen Robert gezegd. Lees de tekst eens voordat je reageert.

Probleem bij een woord met meerdere betekenissen, of dat heel breed te interpreteren is, is dat mensen soms aan bepaalde uitleg denken en dus denken dat dat er staat. Die man dacht bij vrijen blijkbaar aan andere dingen dan aan strelen en kussen.En jij blijkbaar ook. Tja, toch je wat meer verdiepen in de Nederlandse taal dan.

Sorry, hoor, laat me niet lachen om deze onzin.
Waarom zouden we het beter moeten weten dan de Hebreeuwse tekst?

M.vr.gr.,
Zonderling

[Marnix]

Ik had niet de tekst bekeken, ik had alleen de context van de vertaling bekeken. En dan lijkt het me wat sterk dat ze een beetje praten en lachen en Abimelech opeens denkt: Heej, dat is zijn zus niet maar zijn vrouw Maar goed, misschien weet ik daarvoor wat te weinig over de cultuur van toen en de taal... maar ik vraag me wel af of dit woord niet meer betekenissen heeft in het Hebreeuws ofzo. Toch vind ik het vreemd, aan de hand van scherts kunnen zien dat iemand man en vrouw is. Er moet echter in duidelijk worden dat ze geen broer en zus zijn, wat dat betreft denk ik wel aan lichamelijk contact.

De NBV zegt liefkozen, de NBG minnekozen, de WV liefkozen, de HSV zegt liefkozen. Een aantal vertalingen kiezen voor jou uitleg, maar blijkbaar is het niet zo duidelijk als jij het hier probeert te stellen, en is het voor meerdere uitleg vatbaar. Waarom deze vertalingen (net als een hoop buitenlandse vertalingen) voor deze uitleg kiezen en niet voor die van jou weet ik niet precies, maar daarom kan ik er nog wel bepaalde conclusies uit halen, vanwege de verschillende keuzes die de vertalers maken.

[Zonderling]

Ik had niet de tekst bekeken, ik had alleen de context van de vertaling bekeken. En dan lijkt het me wat sterk dat ze een beetje praten en lachen en Abimelech opeens denkt: Heej, dat is zijn zus niet maar zijn vrouw ;) Maar goed, misschien weet ik daarvoor wat te weinig over de cultuur van toen en de taal... maar ik vraag me wel af of dit woord niet meer betekenissen heeft in het Hebreeuws ofzo. Toch vind ik het vreemd, aan de hand van scherts kunnen zien dat iemand man en vrouw is. Er moet echter in duidelijk worden dat ze geen broer en zus zijn, wat dat betreft denk ik wel aan lichamelijk contact.

De NBV zegt liefkozen, de NBG minnekozen, de WV liefkozen, de HSV zegt liefkozen. Een aantal vertalingen kiezen voor jou uitleg, maar blijkbaar is het niet zo duidelijk als jij het hier probeert te stellen, en is het voor meerdere uitleg vatbaar. Waarom deze vertalingen (net als een hoop buitenlandse vertalingen) voor deze uitleg kiezen en niet voor die van jou weet ik niet precies, maar daarom kan ik er nog wel bepaalde conclusies uit halen.

De vertalingen die je noemt interpreteren inderdaad dat het wel iets meer is geweest dan gewoon lachen of schertsen en kiezen daarom voor liefkozen of iets dergelijks.

Het kán waar zijn, dat Izak en Rebekka elkaar liefkoosden. Het kan evengoed níet waar zijn. Een 'onderonsje' tussen twee mensen gevolgd door een lach naar elkaar, kan evenveel zeggen als streling of liefkozen.

Wat zeker wél waar is dat ze met elkaar schertsten. Wat daaraan toegevoegd wordt, staat niet in het Hebreeuws (en dus ook niet in de Bijbel).

En zo reik je mij onbedoeld opnieuw een voorbeeld aan waarin de HSV interpreteert bóven wat in het Hebreeuws te vinden is.

[Robert]

Beste broeder (of zuster?) Zonderling,

Je kunt dénken dat ik geen enkele nieuwe vertaling of herziening wil of zou accepteren, maar je kunt je daar nog wel eens in vergissen.

Uiteraard. Ik ken je niet persoonlijk, en dus bedoel ik met 'jou' iemand die staat voor de groep als geheel die de HSV afwijst. Generaliseren is lastig, maar moet soms gebeuren om een discussie te kunnen voeren. En ik begrijp dat jij, net als iedereen in die groep, niet echt model kan staan voor de hele groep.

De laatste 10 jaar zijn nauwkeurige vertalingen verschenen van Albert Koster (het complete OT) en van Genesis door de Stichting SHA. Beide vertalingen vind ik qua betrouwbaarheid over het algemeen aanvaardbaar. En nog in hedendaags Nederlands ook.

Maar jij weet net zo goed als ik dat die vertalingen die jij als acceptabel betiteld weer door anderen zullen worden verworpen.

Helaas heeft de Stichting SHA op enkele plaatsen (profetieën op Christus) een onacceptabele vertaling. Ook kan de woordkeus in de vertaling van Albert Koster beter en zou ook meer kunnen aansluiten bij het idioom van de Statenvertaling.

En zo zal iedereen bij elke vertaling zwakke punten vinden.
En jij vindt die zwakke punten bij de genoemde vertalingen kennelijk niet doorslaggevend, maar ook dat is weer een persoonlijke afweging die door anderen anders zou worden afgewogen.

En dus houdt de hele groep de hele groep in de wurggreep, want voor elke vertaling is er wel iemand die er kritiek op heeft, en de vertaling verwerpt. Of dat nu de HSV is of de vertalingen die jij noemt.

Zoals je ziet is mijn mening over vertalingen een stuk genuanceerder dan jij meent.

Een genuanceerde mening kan gebouwd zijn op een onwrikbare vooronderstelling.

Josefus:

En de Naardense Bijbel.

Zonderling:

Ik denk dat de Naardense Bijbel toch die nauwkeurigheid niet haalt. Deze vertaling gaat toch wat vrijer om met taal.

Zo zie je maar, jullie worden het met elkaar al niet eens.

Nog even een reactie op twee passages uit je mail.

Het was geen mail

Robert:

Mijn oma van 100 (ok, 99, nog 3 weken) heeft vanuit de GerGem haar hele leven lang de SV gelezen. Toen mijn ouders haar eens een nieuwere vertaling gaven (NBV?) en ze die (na lang sputteren) toch eens ging lezen, ging er een wereld voor haar open.
Ze zei toen: "Eigenlijk begin ik nu pas te begrijpen wat er echt staat"

Zonderling:

Dat dácht ze, in de veronderstelling dat de NBV juist weergeeft wat er staat. Maar nogmaals, dat is vaak helemaal niet zo. Je dénkt echt te lezen wat in de Bijbel staat, maar in werkelijkheid lees je een tekst die vol staat met aannames en eigen interpretaties.

Nee zonderling, je snapt het niet.
Ze snapte eindelijk pas wat er stond in de zin van: eerst was het allemaal chinees voor haar, en nu kon ze pas begrijpen wat er stond, gewoon op taalkundig vlak.
Helemaal nog niet eens op theologisch vlak gezien, want ik weet best dat er theologische problemen zijn met de NBV. Maar die herkent zij niet eens, al zou ze de taal van de SV vloeiend spreken.

Ik geef dat voorbeeld om aan te geven hoe ver de taal van de SV af staat van veel van haar lezers. Dan heb ik het nog lang niet over haar nauwkeurigheid.

Ik geloof direct dat de SV veel nauwkeuriger is dan de NBV, maar omdat ze zo ver van onze taal afstaat is het nog maar de vraag of je daar als doorsnee-christen wel wat aan hebt.
De grondtaal is nog nauwkeuriger dan de SV.

Een aardige verhaal. Maar:
1. De tekst die je noemt, staat nergens zo in de Statenvertaling.
2. Jokken betekent inderdaad niet vrijen, maar schertsen.
3. Waarschijnlijk doel je op Genesis 26:8 (Izak en Rebekka), waar sommige vertalingen liefkozen of minnekozen hebben. Die betekenis lijkt op grond van het Hebreeuws echter niet de voorkeur te hebben. Een Joodse vertaling die ik raadpleegde heeft net als de Statenvertaling: "schertste" !

Het is een tijd geleden, ik weet niet de directe context meer waarin het stond. Misschien weet ik niet eens het juiste woord meer.

Ik bedoelde maar aan te geven dat mensen woorden uit de SV totaal verkeerd vertalen in hun hoofd, omdat de betekenis is veranderd in de tijd. En wij kunnen allemaal voorbeelden verzinnen als we er naar op zoek gaan.

"De enge poort" is een goed voorbeeld, al weet ik niet zeker of dat een Bijbels voorbeeld is, maar in die zin bedoel ik het.

Bert Mulder

Geachte broeder Zonderling, meen dat je toch voorzichtig moet zijn met de NASV 'betrouwbaar' te noemen. Beter, inderdaad dan de NIV, maar toch niet betrouwbaar.

Nogmaals, Zonderling, jullie worden het met elkaar al niet eens. Die nieuwe betere vertaling komt er nooit. Over 400 jaar zijn er mensen die, als Jezus nog niet terug gekomen is, nog steeds de SV lezen, in een taal die dan al helemaal niet meer begrepen wordt door een normale nederlander.

En dat komt doordat elke kritikaster zich groter voelt dan welke vertaler dan ook.

Zonderling:

Dat hadden ze inderdaad wel eens mogen vervangen bij de GBS. Geheel mee eens. Het is onzin om dit woord 'jokken' te laten staan.

Fijn, dank je wel.

Marnix, laat me niet lachen. Je hebt het Hebreeuwse woord m.i. niet opgezocht in een woordenboek. Hoe kun je dan zeggen dat het een goede vertaling is.

Zonderling, het staat me nu weer bij hoe het zat.
In Het Boek stond idd vrijen oid. Het is bekend dat Het Boek heel vaak de bedoeling interpreteerd en neerzet waarvan zij vindt dat er eigenlijk staat. Slechte manier van vertalen, absoluut.

Maar ik ben hier niet Het Boek aan't verdedigen, ik ben aan't aangeven dat de SV taal ook voor OUDE mensen vaak onbegrijpelijk is.

Het Boek heeft geen gelijk met haar VERTALING, maar heeft wel, in ongenuanceerde lijnen, de bedoeling goed begrpen.

De SV heeft in het MODERN NEDERLANDS geen gelijk met haar vertaling, en daardoor mist de lezer de bedoeling ook.
Het Hebreeuwse woord tsachaq betekent spelen, lachen, schertsen, en in dit verband is het duidelijk dat zij als man en vrouw aan het 'spelen' waren. Tuurlijk, ze hadden geen seks en de kleren waren nog aan, en waarschijnlijk werden er zelfs geen intieme handelingen verricht. Maar iedereen weet hoe getrouwde verliefde mensen samen kunnen 'spelen'. Een beetje dollen, misschien een kusje, ik fantaseer er maar op los, en wil dat niet in de vertaling invoegen.

Maar zij waren niet aan het 'liegen', en dus is 'jokken' dus gewoon een verkeerde vertaling. En komt het 'vrijen' (oid) van Het Boek dichterbij. En dat is pijnlijk, als zelfs de foute vertaling van Het Boek dichterbij het oorspronkelijke woord komt dan de SV, die jij nauwkeurig noemt.

Nauwkeurig? Ja, maar niet in onze taal. Dat was ze ooit, maar de taal is veranderd.

Ik probeer gewoon een voorbeeld te geven, jij duikt diep de theologische diepte in, wilt het woord van 27 kanten benaderen, grondtaal bestudering, maar de uiteindelijke conclusie is en blijft gewoon dat Ook die oude man van 75 niet begreep wat er in de SV stond.

Waarom zo moeilijk doen? Waarom niet gewoon toegeven dat de SV daar nu gewoon niet goed meer zit? Uiteindelijk doe je dat ook, en dan zeg ik 'dank je wel'.
Maar voor dat je dat gedaan hebt heb je wel wat sneren links en rechts uitgedeeld naar mij en naar Marnix: "Je hebt het niet eens in de grondtaal gelezen" en "Je hebt het niet eens opgezocht" of "Sorry, hoor, laat me niet lachen om deze onzin." en uit alles klinkt dat je denkt: "Je weet niet waar je het over hebt."

Waar ik (en Marnix?) het over heb is dat de lezer de SV (vaak) niet begrijpt. Met een simpel voorbeeldje.

Maar wat blijft staan is: De SV heeft het met "Jokken" het minst goed. klaar.

[Bert Mulder]

Ik had niet de tekst bekeken, ik had alleen de context van de vertaling bekeken. En dan lijkt het me wat sterk dat ze een beetje praten en lachen en Abimelech opeens denkt: Heej, dat is zijn zus niet maar zijn vrouw ;) Maar goed, misschien weet ik daarvoor wat te weinig over de cultuur van toen en de taal... maar ik vraag me wel af of dit woord niet meer betekenissen heeft in het Hebreeuws ofzo. Toch vind ik het vreemd, aan de hand van scherts kunnen zien dat iemand man en vrouw is. Er moet echter in duidelijk worden dat ze geen broer en zus zijn, wat dat betreft denk ik wel aan lichamelijk contact.

De NBV zegt liefkozen, de NBG minnekozen, de WV liefkozen, de HSV zegt liefkozen. Een aantal vertalingen kiezen voor jou uitleg, maar blijkbaar is het niet zo duidelijk als jij het hier probeert te stellen, en is het voor meerdere uitleg vatbaar. Waarom deze vertalingen (net als een hoop buitenlandse vertalingen) voor deze uitleg kiezen en niet voor die van jou weet ik niet precies, maar daarom kan ik er nog wel bepaalde conclusies uit halen.

De vertalingen die je noemt interpreteren inderdaad dat het wel iets meer is geweest dan gewoon lachen of schertsen en kiezen daarom voor liefkozen of iets dergelijks.

Het kán waar zijn, dat Izak en Rebekka elkaar liefkoosden. Het kan evengoed níet waar zijn. Een 'onderonsje' tussen twee mensen gevolgd door een lach naar elkaar, kan evenveel zeggen als streling of liefkozen.

Wat zeker wél waar is dat ze met elkaar schertsten. Wat daaraan toegevoegd wordt, staat niet in het Hebreeuws (en dus ook niet in de Bijbel).

En zo reik je mij onbedoeld opnieuw een voorbeeld aan waarin de HSV interpreteert bóven wat in het Hebreeuws te vinden is.

Dit is de KJV op dit punt:

8And it came to pass, when he had been there a long time, that Abimelech king of the Philistines looked out at a window, and saw, and, behold, Isaac was sporting with Rebekah his wife.

En Gen. 19:

14And Lot went out, and spake unto his sons in law, which married his daughters, and said, Up, get you out of this place; for the LORD will destroy this city. But he seemed as one that mocked unto his sons in law.

[Marnix]

Bert, wat is de betekenis van "sporting" precies? Ik ken dat woord maar op 1 manier, maar ik denk niet dat Izaak en Rebekka een potje voetbal aan het spelen waren...

[Bert Mulder]

Bert, wat is de betekenis van "sporting" precies? Ik ken dat woord maar op 1 manier, maar ik denk niet dat Izaak en Rebekka een potje voetbal aan het spelen waren... ;)

From:


http://dictionary.reference.com/browse/sporting

American Heritage Dictionary - Cite This Source sport (spôrt, spōrt) Pronunciation Key
n.

Physical activity that is governed by a set of rules or customs and often engaged in competitively.
A particular form of this activity.
Mockery; jest: He made sport of his own looks.
An object of mockery, jest, or play: treated our interests as sport.
A joking mood or attitude: She made the remark in sport.
One known for the manner of one's acceptance of rules, especially of a game, or of a difficult situation: a poor sport.
Informal One who accepts rules or difficult situations well.
Informal A pleasant companion: was a real sport during the trip.
A person who lives a jolly, extravagant life.
A gambler at sporting events.
An activity involving physical exertion and skill that is governed by a set of rules or customs and often undertaken competitively.
An active pastime; recreation.

Mockery; jest: He made sport of his own looks.
An object of mockery, jest, or play: treated our interests as sport.
A joking mood or attitude: She made the remark in sport.
One known for the manner of one's acceptance of rules, especially of a game, or of a difficult situation: a poor sport.
Informal One who accepts rules or difficult situations well.
Informal A pleasant companion: was a real sport during the trip.
A person who lives a jolly, extravagant life.
A gambler at sporting events.

One known for the manner of one's acceptance of rules, especially of a game, or of a difficult situation: a poor sport.
Informal One who accepts rules or difficult situations well.
Informal A pleasant companion: was a real sport during the trip.
A person who lives a jolly, extravagant life.
A gambler at sporting events.
Informal
A person who lives a jolly, extravagant life.
A gambler at sporting events.
Biology An organism that shows a marked change from the normal type or parent stock, typically as a result of mutation.
Maine See summercater. See Regional Note at summercater.
Obsolete Amorous dalliance; lovemaking.

v. sport·ed, sport·ing, sports

v. intr.

To play or frolic.
To joke or trifle.
Biology To mutate.

v. tr.
To display or show off: "His shoes sported elevated heels" (Truman Capote).

adj. or sports

Of, relating to, or appropriate for sports: sport fishing; sports equipment.
Designed or appropriate for outdoor or informal wear: a sport shirt.


[Middle English sporte, short for disporte, from Old French desport, pleasure, from desporter, to divert; see disport.]

sport'ful adj., sport'ful·ly adv., sport'ful·ness n.

(Download Now or Buy the Book) The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition
Copyright © 2006 by Houghton Mifflin Company.
Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.
American Heritage Dictionary - Cite This Source sport·ing (spôr'tĭng, spōr'-) Pronunciation Key
adj.
Used in or appropriate for sports: sporting goods.
Characterized by sportsmanship.
Of or associated with gambling.

sport'ing·ly adv.

(Download Now or Buy the Book) The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition
Copyright © 2006 by Houghton Mifflin Company.
Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved.
WordNet - Cite This Source sporting

adjective
1. exhibiting or calling for sportsmanship or fair play; "a clean fight"; "a sporting solution of the disagreement"; "sportsmanlike conduct" [syn: clean]
2. relating to or used in sports; "sporting events"; "sporting equipment"
3. involving risk or willingness to take a risk; "a sporting chance"; "sporting blood"
4. preoccupied with the pursuit of pleasure and especially games of chance; "led a dissipated life"; "a betting man"; "a card-playing son of a bitch"; "a gambling fool"; "sporting gents and their ladies" [syn: dissipated]

WordNet® 3.0, © 2006 by Princeton University.

Dus, mijn insziens, zoiets als spelen, zoals verloofden het graag doen, niet noodzakelijk met sexuele elementen.

[Marnix]

oke, bedankt

Het spelen, dat kan inderdaad heel goed. Maar dus wel op een manier waarop je duidelijk kan zien dat het man en vrouw zijn en niet broer en zus. Hoe dat precies geweest is, ik weet het niet

[Rochus]

Beste broeder (of zuster?) Zonderling,

Zonderling, het staat me nu weer bij hoe het zat.
In Het Boek stond idd vrijen oid. Het is bekend dat Het Boek heel vaak de bedoeling interpreteerd en neerzet waarvan zij vindt dat er eigenlijk staat. Slechte manier van vertalen, absoluut.

Maar ik ben hier niet Het Boek aan't verdedigen, ik ben aan't aangeven dat de SV taal ook voor OUDE mensen vaak onbegrijpelijk is.

Het Boek heeft geen gelijk met haar VERTALING, maar heeft wel, in ongenuanceerde lijnen, de bedoeling goed begrpen.

De SV heeft in het MODERN NEDERLANDS geen gelijk met haar vertaling, en daardoor mist de lezer de bedoeling ook.
Het Hebreeuwse woord tsachaq betekent spelen, lachen, schertsen, en in dit verband is het duidelijk dat zij als man en vrouw aan het 'spelen' waren. Tuurlijk, ze hadden geen seks en de kleren waren nog aan, en waarschijnlijk werden er zelfs geen intieme handelingen verricht. Maar iedereen weet hoe getrouwde verliefde mensen samen kunnen 'spelen'. Een beetje dollen, misschien een kusje, ik fantaseer er maar op los, en wil dat niet in de vertaling invoegen.

Kun je hier wat mee?

Of wilde je aangeven dat het niet uitmaakt welke vertaling/hertaling er gebruikt wordt omdat toch niet te begrijpen is wat er staat.