lichamelijke straffen in verhouding tot kindermishandeling

[JolandaOudshoorn]

Even voor de duidelijkheid: ik heb geen namen genoemd dus heb ik ook niet gezegd dat ik Vlinder en Arti op het oog had.

Maar op de quote van Arti ("Maar een ieder is wel 'opgevoed', dus toch ervaringsdeskundige") reageer je toch wel met: "Keep dreaming. (...) Misschien kom je er nog eens achter."

Overigens kan je pas echt goed meedenken als kind over de opvoeding als je wat ouder bent. Een kind van 8 of 10 is dar nog niet toe in staat. En dan is de helft van de opvoedingstijd al voorbij.

Er werd aangegeven welke kanten van de opvoeding zij als onprettig hadden ervaren. Geen sprake van meedenken dus.
Verder dacht ik, dat Arti en Vlinder ouder zijn dan 8/10 jaar.

Het komt bij mij zo over dat de gevoelens van een kind jonger dan 8 jaar dus eigenlijk helemaal niet meetellen, Wat de ouder in de positie kan brengen als (ik zeg het ff extreem) ik kan doen en laten wat ik wil met die kinderen, ze tellen toch niet mee :|

[Tiberius]

Het komt bij mij zo over dat de gevoelens van een kind jonger dan 8 jaar dus eigenlijk helemaal niet meetellen, Wat de ouder in de positie kan brengen als (ik zeg het ff extreem) ik kan doen en laten wat ik wil met die kinderen, ze tellen toch niet mee :|

Nee, tegen die mening van Duuk ("Overigens kan je pas echt goed meedenken als kind over de opvoeding als je wat ouder bent. Een kind van 8 of 10 is dar nog niet toe in staat.") probeer ik juist in te gaan.

Daarom zeg ik ook: gewoon blijven posten, ondanks dat ze zelf geen opvoeder zijn.

[Arretje]

Toch ga je over een heleboel dingen over opvoeding anders denken op het moment dat je zelf kinderen hebt. Ik weet uit eigen ervaring ook wel dat ik bij broer en zus met kinderen zei: Zo zal ik het nooit gaan doen hoor! Maar toen ik zelf kinderen kreeg heb ik toch weer het één en ander moeten herzien.

Hetzelfde geldt voor mijn eigen opvoeding. Vroeger heb ik zo vaak tegen mijn vader en moeder gezegd: Jullie zijn hopeloos ouderwets, ik doe het later echt anders! Maar ik betrap me er nu heel vaak op dat ik exact hetzelfde op mijn kinderen reageer als dat mijn ouders deden. (dat geldt overigens niet voor alle dingen hoor, ik doe ook wel dingen anders dan mijn ouders )

Overigens wil ik hier niet mee zeggen dat mensen zonder kinderen dus beter niet kunnen reageren op dit topic. Integendeel, juist omdat je het dan van een heel andere kant bekijkt kan het ook heel verhelderend zijn.

[Duuk]

Even voor de duidelijkheid: ik heb geen namen genoemd dus heb ik ook niet gezegd dat ik Vlinder en Arti op het oog had.

Maar op de quote van Arti ("Maar een ieder is wel 'opgevoed', dus toch ervaringsdeskundige") reageer je toch wel met: "Keep dreaming. (...) Misschien kom je er nog eens achter."

Overigens kan je pas echt goed meedenken als kind over de opvoeding als je wat ouder bent. Een kind van 8 of 10 is dar nog niet toe in staat. En dan is de helft van de opvoedingstijd al voorbij.

Er werd aangegeven welke kanten van de opvoeding zij als onprettig hadden ervaren. Geen sprake van meedenken dus.
Verder dacht ik, dat Arti en Vlinder ouder zijn dan 8/10 jaar.

Het komt bij mij zo over dat de gevoelens van een kind jonger dan 8 jaar dus eigenlijk helemaal niet meetellen, Wat de ouder in de positie kan brengen als (ik zeg het ff extreem) ik kan doen en laten wat ik wil met die kinderen, ze tellen toch niet mee :|

Sorry, hoor, maar op zulke kolder ga ik niet inhoudelijk reageren.

[Duuk]

Ervaring kan ook verblinden. Iemand zonder ervaring benaderd zaken vaker vanuit 'hoe het zou moeten', iemand met ervaring vaak vanuit 'hoe het gegaan is'.

Wijsheid is beiden combineren, zodat we enerzijds ons ideaal niet uit het oog verliezen, en anderzijds niet onrealistisch zijn.

PS> Wie het hier niet mee eens is, dient zich te bedenken dat onze rechtsspraak gebaseerd is op het oordeel van een niet-ervaringsdeskundige (de rechter).

Die rechter heeft een enorme hoeveelheid wetteksten ter beschikking.

En ondanks veel ervaring worden ook door veel ouders ontelbare fouten gemaakt. Het is ook erg moeilijk, dat opvoeden. Ik zit soms ook met mijn handen in het haar.

[JolandaOudshoorn]

Het komt bij mij zo over dat de gevoelens van een kind jonger dan 8 jaar dus eigenlijk helemaal niet meetellen, Wat de ouder in de positie kan brengen als (ik zeg het ff extreem) ik kan doen en laten wat ik wil met die kinderen, ze tellen toch niet mee :|

Nee, tegen die mening van Duuk ("Overigens kan je pas echt goed meedenken als kind over de opvoeding als je wat ouder bent. Een kind van 8 of 10 is dar nog niet toe in staat.") probeer ik juist in te gaan.

Daarom zeg ik ook: gewoon blijven posten, ondanks dat ze zelf geen opvoeder zijn.

Dat begreep k. Misschien had ik jouw quote er niet tussen moeten laten staan

[arti]

Mijn moeder zei vroeger altijd: Je slaat het erin in plaats van het eruit.

En wát sla je er dan in? :roll:

Eén duivel sla je eruit, zeven duivels erin (las ik vanavond ergens).

[Mariavt]

Mijn moeder zei vroeger altijd: Je slaat het erin in plaats van het eruit.

En wát sla je er dan in? :roll:

Eén duivel sla je eruit, zeven duivels erin (las ik vanavond ergens).

Ik heb eens van een ds. gehoord, de man leeft niet meer, Het kwaad sla je er niet in dat zit er al in van baby af aan maar komt eruit als ze opgroeien.

[arti]

Mijn moeder zei vroeger altijd: Je slaat het erin in plaats van het eruit.

En wát sla je er dan in? :roll:

Eén duivel sla je eruit, zeven duivels erin (las ik vanavond ergens).

Ik heb eens van een ds. gehoord, de man leeft niet meer, Het kwaad sla je er niet in dat zit er al in van baby af aan maar komt eruit als ze opgroeien.

Je hebt gelijk, maar de gedachte erachter sprak me wel aan.
Alleen de duivel 'haat' al, die wakker wordt (dan noem ik het maar zo) tijdens het slaan.

[Mariavt]

En wát sla je er dan in? :roll:

Eén duivel sla je eruit, zeven duivels erin (las ik vanavond ergens).

Ik heb eens van een ds. gehoord, de man leeft niet meer, Het kwaad sla je er niet in dat zit er al in van baby af aan maar komt eruit als ze opgroeien.

Je hebt gelijk, maar de gedachte erachter sprak me wel aan.
Alleen de duivel 'haat' al, die wakker wordt (dan noem ik het maar zo) tijdens het slaan.

'k Begrijp wel wat je bedoelt hoor........... :!:

[Tiberius]

Eén duivel sla je eruit, zeven duivels erin (las ik vanavond ergens).

Hoe kom je aan deze uitdrukking, als ik het vragen mag?
Het is voor mij namelijk een onbekende uitdrukking.

Verwijs je soms hiermee naar de volgende gelijkenis:
En wanneer de onreine geest van den mens uitgegaan is, zo gaat hij door dorre plaatsen, zoekende rust, en vindt ze niet.
Dan zegt hij: Ik zal wederkeren in mijn huis, van waar ik uitgegaan ben; en komende vindt hij het ledig, met bezemen gekeerd en versierd.
Dan gaat hij heen en neemt met zich zeven andere geesten, bozer dan hij zelf, en ingegaan zijnde, wonen zij aldaar; en het laatste van denzelven mens wordt erger dan het eerste. Alzo zal het ook met dit boos geslacht zijn.

Deze gelijkenis betekent namelijk iets anders,:
Met deze gelijkenis leert Christus dat, wanneer een mens door de kennis des evangelies verlost is van zijn natuurlijke onwetendheid, en nochtans deze kennis niet beleeft maar onderdrukt, hij veel erger wordt dan tevoren.

[arti]

Naar aanleiding van deze discussie heb ik vanuit de bibliotheek het boek meegenomen: 'Opvoeden met alle geweld' door H.E.M. Baartman. Het is vooral een historisch boek, waarin de traditie wordt onderzocht van lichamelijk geweld als opvoedingsmiddel.

In dit boek wordt gerefereerd aan een onderzoek van een zekere Von Bräcken die onderzocht (1931) hoe de gevoelens bij de kinderen waren voor de straf, tijdens de straf en na de straf. Het gaat dan om gebruikelijke overtredingen: het kippenhok vergeten te sluiten, een melkbeker gebroken, te laat thuis gekomen, een versje niet uit het hoofd geleerd, schrijffouten in het dictee, e.d.

Als het gaat om 'na de straf' het volgende citaat:
"Maar van de 103 kinderen die deze vraag beantwoorden, waren er slechts 22 die repten van berouw en goede voornemens. De meesten spraken opnieuw van gevoelens van angst, maar ook van gevoelens van woede, haat, schaamte en verbittering. En denk niet, schrijft Von Bracken, dat het slechts onschuldig gestrafte kinderen waren die schreven over woede en haat. Van de 56 kinderen die zeiden woedend te zijn geweest, waren er 47 beslist niet onschuldig aan het vergrijp waarvoor ze geslagen werden. En mocht men denken, dat deze gevoelens van woede en verbittering met de striemen wel weer verdwijnen, dan vergist men zich, zo eindigt Von Bracken de bespreking van de mededelingen van de kinderen. Er zijn tegenwoordig lieden die zich opwinden over de verwildering van de huidige jeugd. Zeker, het zijn geen lieverdjes, aldus Von Bracken, maar is dat omdat ze te weinig geslagen worden of juist omdat ze te veel worden geslagen. Eén duivel wil men uitdrijven, maar zeven duivels slaat men erin, waarschuwde Pipal (1931). 'Bangheid, minderwaardigheidsgevoel, en aan de andere kant verbittering, machtsstrijd, kwaadaardigheid, leugenachtigheid, strijdzucht, onverdraaglijkheid, gramschap, dierenkwellerij, sadisme, masochisme, zelfbevrediging enz. worden de kinderen eerst ingeslagen', aldus Von Bracken, veel meer dus dan zeven".

Bij een ander onderzoek waren 89 jongens en 83 meisjes betrokken in de leeftijd van 11 tot 14 jaar. Van de 89 jongens vonden er 80 dat men kinderen niet diende te slaan, de meisjes waren unaniem in hun afwijzing. Voor een deel wezen zehet af omdat het zeer doet en omdat men er hoofdpijn of andere nare dingen aan over kan houden of er dom van kan worden. Voor een deel omdat het niets helpt, men went er aan of tracht eraan te ontkomen door steeds meer te liegen.

[memento]

Naar aanleiding van deze discussie heb ik vanuit de bibliotheek het boek meegenomen: 'Opvoeden met alle geweld' door H.E.M. Baartman. Het is vooral een historisch boek, waarin de traditie wordt onderzocht van lichamelijk geweld als opvoedingsmiddel.

In dit boek wordt gerefereerd aan een onderzoek van een zekere Von Bräcken die onderzocht (1931) hoe de gevoelens bij de kinderen waren voor de straf, tijdens de straf en na de straf. Het gaat dan om gebruikelijke overtredingen: het kippenhok vergeten te sluiten, een melkbeker gebroken, te laat thuis gekomen, een versje niet uit het hoofd geleerd, schrijffouten in het dictee, e.d.

Als het gaat om 'na de straf' het volgende citaat:
"Maar van de 103 kinderen die deze vraag beantwoorden, waren er slechts 22 die repten van berouw en goede voornemens. De meesten spraken opnieuw van gevoelens van angst, maar ook van gevoelens van woede, haat, schaamte en verbittering. En denk niet, schrijft Von Bracken, dat het slechts onschuldig gestrafte kinderen waren die schreven over woede en haat. Van de 56 kinderen die zeiden woedend te zijn geweest, waren er 47 beslist niet onschuldig aan het vergrijp waarvoor ze geslagen werden. En mocht men denken, dat deze gevoelens van woede en verbittering met de striemen wel weer verdwijnen, dan vergist men zich, zo eindigt Von Bracken de bespreking van de mededelingen van de kinderen. Er zijn tegenwoordig lieden die zich opwinden over de verwildering van de huidige jeugd. Zeker, het zijn geen lieverdjes, aldus Von Bracken, maar is dat omdat ze te weinig geslagen worden of juist omdat ze te veel worden geslagen. Eén duivel wil men uitdrijven, maar zeven duivels slaat men erin, waarschuwde Pipal (1931). 'Bangheid, minderwaardigheidsgevoel, en aan de andere kant verbittering, machtsstrijd, kwaadaardigheid, leugenachtigheid, strijdzucht, onverdraaglijkheid, gramschap, dierenkwellerij, sadisme, masochisme, zelfbevrediging enz. worden de kinderen eerst ingeslagen', aldus Von Bracken, veel meer dus dan zeven".

Bij een ander onderzoek waren 89 jongens en 83 meisjes betrokken in de leeftijd van 11 tot 14 jaar. Van de 89 jongens vonden er 80 dat men kinderen niet diende te slaan, de meisjes waren unaniem in hun afwijzing. Voor een deel wezen zehet af omdat het zeer doet en omdat men er hoofdpijn of andere nare dingen aan over kan houden of er dom van kan worden. Voor een deel omdat het niets helpt, men went er aan of tracht eraan te ontkomen door steeds meer te liegen.

Best leuk hoor, wat die man schrijft.

Alleen, wij hebben een ander boek vol wijsheid, namelijk de Schrift. De Schrift die leert dat fouten gestraft moeten worden. Want al die wijze mannen die hebben onderzocht of slaan tot berouw leidt, die vergeten ws. dat andere straffen dat ook niet doen. En de straffen die dat wél doen zijn vaak psychische straffen, waar ik persoonlijk veel meer moeite mee heb.

Ik zou liever de discussie zien over wát strafbaar is, dan óf er gestraft moet worden. Zo zie ik bv het door onhandigheid per ongeluk omgooien van een glas melk niet als strafwaardig, terwijl bijvoorbeeld het ongevraagd nemen van een snoepje dat wel is.

[Ma Vis]

Zo zie ik bv het door onhandigheid per ongeluk omgooien van een glas melk niet als strafwaardig, terwijl bijvoorbeeld het ongevraagd nemen van een snoepje dat wel is.

Zonder de rest nog gelezen te hebben lijkt me dit al discutabel.
Waar het ene kind onhandig is en een glas melk omgooit kan een ander kind een snoepje ongevraagd nemen zonder kwade opzet.
Niet onhandig, maar onnadenkend.
Onnadenkend lijkt me niet erger dan onhandig.
Onhandigheid valt bij sommige kinderen ook wel af te leren als ze er goed op gewezen worden.

Lijkt me dus per kind wisselend wat dan strafwaardig zou zijn, en dat kun je weer niet maken als je bijv. 10 kinderen hebt.

[Ma Vis]

Best leuk hoor, wat die man schrijft.

Alleen, wij hebben een ander boek vol wijsheid, namelijk de Schrift. De Schrift die leert dat fouten gestraft moeten worden. Want al die wijze mannen die hebben onderzocht of slaan tot berouw leidt, die vergeten ws. dat andere straffen dat ook niet doen. En de straffen die dat wél doen zijn vaak psychische straffen, waar ik persoonlijk veel meer moeite mee heb.

Ik zou liever de discussie zien over wát strafbaar is, dan óf er gestraft moet worden. Zo zie ik bv het door onhandigheid per ongeluk omgooien van een glas melk niet als strafwaardig, terwijl bijvoorbeeld het ongevraagd nemen van een snoepje dat wel is.

Begrijp ik nou goed, Memento, dat jij dus wel vóór slaan bent?
Hoe hard of hoe vaak vind je dan geoorloofd?
En bij hardnekkige problemen op een bepaald aspect; steeds harder slaan ofzo? Of op een bepaald punt maar een ander soort straf uitproberen?