het tweede gebod en drama

[parsifal]

Vr.98. Maar zou men de beelden in de kerken als boeken der leken niet mogen dulden?
Antw. Neen; want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Dewelke Zijn Christenen niet door stomme beelden a, maar door de levende verkondiging Zijns Woords wil onderwezen hebben b.

Ze mogen niet in plaats van gebruikt worden. Met ondersteuning is m.i. niets mis.

Rekcor, Parsifal e.a.,

De vraag in de catechismus is of de beelden mogen worden geduld = verdragen.
Het antwoord daarop is een duidelijk "nee". De Heidelbergse Catechismus zegt hier dus wel degelijk iets anders dan jij zegt.
De catechismus zegt duidelijk tegen de beelden "nee" en tegen de verkondiging des Woords "ja". Dus niet én ... én, of ondersteunend aan, van dat alles is in de Heidelbergse Catechismus niets te vinden.

Wat je verder noemt uit het OT, dat is zeker wel juist voor het OT, net als dat de ceremoniële wetten ook 'zichtbare' getuigenissen bevatten. Maar is onder het NT al dat 'zichtbare' niet vervangen door alléén de prediking van het Woord én de zichtbare tekenen van Doop en Avondmaal ? Moeten we dan wijzer zijn dan God en náást de door hemzelf ingestelde inzettingen nog 'ondersteuning' zoeken door middel van andere zichtbare voorstellingen waarvan in het NT niets te vinden is?

Dit in tegenstelling tot het zingen van psalmen waarvan we ook duidelijk in het NT het één en ander terugvinden.

M.vr.gr.,
Zonderling

Hier is de context van de Catechismus wel van belang denk ik. Waar ook in vr en antw. 98 op gewezen wordt is de beelden als boeken der leken. Hierbij gaat het wel degelijk om vervanging. Ondersteuning door gebruik te maken van bijvoorbeeld een foto of een simpele actie met wat water, maar ook door middel van drama kan heel goed wat toevoegen wat beter doordringt zonder deze toevoegingen. Ik noemde eerder al hoe Agabus te werk ging, maar je zou ook kunnen denken aan de Heere Jezus die om iets duidelijk te maken aan zijn discipelen een kind er bij roept.

Verder denk ik inderdaad dat we vrijheid hebben om hulpmiddelen te gebruiken die niet afdoen van de boodschap ook als ze in het NT niet genoemd worden. Dit heeft niets met "wijzer dan" te maken maar meer met vrijheid en inspelen op hoe de mensen om je heen en in de gemeente zijn.

[Zonderling]

Vr.98. Maar zou men de beelden in de kerken als boeken der leken niet mogen dulden?
Antw. Neen; want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Dewelke Zijn Christenen niet door stomme beelden a, maar door de levende verkondiging Zijns Woords wil onderwezen hebben b.

Ze mogen niet in plaats van gebruikt worden. Met ondersteuning is m.i. niets mis.

Rekcor, Parsifal e.a.,

De vraag in de catechismus is of de beelden mogen worden geduld = verdragen.
Het antwoord daarop is een duidelijk "nee". De Heidelbergse Catechismus zegt hier dus wel degelijk iets anders dan jij zegt.
De catechismus zegt duidelijk tegen de beelden "nee" en tegen de verkondiging des Woords "ja". Dus niet én ... én, of ondersteunend aan, van dat alles is in de Heidelbergse Catechismus niets te vinden.

Wat je verder noemt uit het OT, dat is zeker wel juist voor het OT, net als dat de ceremoniële wetten ook 'zichtbare' getuigenissen bevatten. Maar is onder het NT al dat 'zichtbare' niet vervangen door alléén de prediking van het Woord én de zichtbare tekenen van Doop en Avondmaal ? Moeten we dan wijzer zijn dan God en náást de door hemzelf ingestelde inzettingen nog 'ondersteuning' zoeken door middel van andere zichtbare voorstellingen waarvan in het NT niets te vinden is?

Dit in tegenstelling tot het zingen van psalmen waarvan we ook duidelijk in het NT het één en ander terugvinden.

M.vr.gr.,
Zonderling

Hier is de context van de Catechismus wel van belang denk ik. Waar ook in vr en antw. 98 op gewezen wordt is de beelden als boeken der leken. Hierbij gaat het wel degelijk om vervanging.

Parsifal, niet mee eens.
De beelden fungeren ook in de RK kerk niet als vervanging voor het gesproken woord. Het zou dus een onzinnige vraag zijn of de beelden geduld mogen worden als vervanging voor de prediking.
Dat is echt niet de bedoeling van de HC.

Ondersteuning door gebruik te maken van bijvoorbeeld een foto of een simpele actie met wat water, maar ook door middel van drama kan heel goed wat toevoegen wat beter doordringt zonder deze toevoegingen. Ik noemde eerder al hoe Agabus te werk ging, maar je zou ook kunnen denken aan de Heere Jezus die om iets duidelijk te maken aan zijn discipelen een kind er bij roept.

Agabus was bedeeld met de gave van voorzeggingen.
Nergens lees je dat b.v. Paulus of Petrus zo te werk gingen in hun prediking.
Integendeel.
Het geloof is uit het gehoor, staat er ook. Niet uit het gezicht.

Verder denk ik inderdaad dat we vrijheid hebben om hulpmiddelen te gebruiken die niet afdoen van de boodschap ook als ze in het NT niet genoemd worden. Dit heeft niets met "wijzer dan" te maken maar meer met vrijheid en inspelen op hoe de mensen om je heen en in de gemeente zijn.

Wel degelijk heeft het daarmee te maken. Want de zichtbare tekenen zijn gelimiteerd tot de Doop en het Avondmaal. Daar moeten we niets en mogen we niets aan toevoegen. Tenminste niet in de bediening van het Woord.
(Wel kunnen op scholen of in gezinnen bepaalde hulpmiddelen worden gebruikt, maar dat is iets heel anders.)

M.vr.gr.
Zonderling

[uitgeworpen]

Bij ons - tijdens een gezamelijke bidstond voor de Herv. scholen - keek de dominee door een verrekijker speurend de kerk door. ( Vader op uitkijk naar verloren zoon)
De kinderen moesten daar vreselijk om lachen.
Drama kan ook afleidend werken.

(Gezamelijke bidstond voor Herv. scholen)

[rekcor]

<knip>

(dubbelpost)

[rekcor]

Ten eerste kunnen we OT directe revelatie niet op de NT tijd toepassen.

Ok. Een voorbeeld uit het NT dan: de Openbaring van Johannes. Wat we daar zien, is ook een schouwspel. Daarnaast vind ik het een beetje gemakkelijk om te zeggen dat de voorbeelden uit het OT niet meer relevant zouden zijn. Waarom is dat zo?

Maar is onder het NT al dat 'zichtbare' niet vervangen door alléén de prediking van het Woord én de zichtbare tekenen van Doop en Avondmaal ?

is namelijk geen antwoord, maar gewoon een andere formulering van dezelfde vraag.

De vraag in de catechismus is of de beelden mogen worden geduld = verdragen.
Het antwoord daarop is een duidelijk "nee". De Heidelbergse Catechismus zegt hier dus wel degelijk iets anders dan jij zegt.
De catechismus zegt duidelijk tegen de beelden "nee" en tegen de verkondiging des Woords "ja". Dus niet én ... én, of ondersteunend aan, van dat alles is in de Heidelbergse Catechismus niets te vinden.

Ik vrees dat ik het gewoon niet eens ben met dit antwoord van de HC (tenminste, de uitleg die jullie hiervan geven).

Als het gaat om mensen te winnen voor Christus, zijn m.i. alle middelen geoorloofd die niet tegen het grote gebod van de liefde ingaan.
En stel dat er in de bijbel alleen sprake was van prediking - wat ik dus aanvecht - dan nog vraag ik me af of (en zo ja: waarom) die manier van evangelieverkondiging normatief zou zijn. Normatief is alleen de wet van Christus.

Toevoeging:
De pagina: http://www.protestantsegemeentenederhor ... index.html lijkt er ook over te gaan (heb hem nog niet helemaal gelezen)

[Bert Mulder]

Ten eerste kunnen we OT directe revelatie niet op de NT tijd toepassen.

Ok. Een voorbeeld uit het NT dan: de Openbaring van Johannes. Wat we daar zien, is ook een schouwspel. Daarnaast vind ik het een beetje gemakkelijk om te zeggen dat de voorbeelden uit het OT niet meer relevant zouden zijn. Waarom is dat zo?

Maar is onder het NT al dat 'zichtbare' niet vervangen door alléén de prediking van het Woord én de zichtbare tekenen van Doop en Avondmaal ?

is namelijk geen antwoord, maar gewoon een andere formulering van dezelfde vraag.

De vraag in de catechismus is of de beelden mogen worden geduld = verdragen.
Het antwoord daarop is een duidelijk "nee". De Heidelbergse Catechismus zegt hier dus wel degelijk iets anders dan jij zegt.
De catechismus zegt duidelijk tegen de beelden "nee" en tegen de verkondiging des Woords "ja". Dus niet én ... én, of ondersteunend aan, van dat alles is in de Heidelbergse Catechismus niets te vinden.

Ik vrees dat ik het gewoon niet eens ben met dit antwoord van de HC (tenminste, de uitleg die jullie hiervan geven).

Als het gaat om mensen te winnen voor Christus, zijn m.i. alle middelen geoorloofd die niet tegen het grote gebod van de liefde ingaan.
En stel dat er in de bijbel alleen sprake was van prediking - wat ik dus aanvecht - dan nog vraag ik me af of (en zo ja: waarom) die manier van evangelieverkondiging normatief zou zijn. Normatief is alleen de wet van Christus.

Toevoeging:
De pagina: http://www.protestantsegemeentenederhor ... index.html lijkt er ook over te gaan (heb hem nog niet helemaal gelezen)

1. De Openbaring van Johannes was geen schouwspel. Het was een visie. Zo werd ook Johannes geboden het in een Boek te schrijven, niet om het als een toneelspel op te voeren.

Dat verschil tussen OT en NT is omdat het OT een tijd was van typen en schaduwen. Zij leefden in de tijd dat de belofte, de dood van Christus voor onze zonden, nog niet vervuld was.

2. Dat antwoord van Zonderling is gewoon zo, omdat dat het antwoord is. Dat is de getuigenis van de Schrift. Zie hierover ook het engelse pamphlet dat ik op dit forum geplaatst heb.

3. Dat jij het niet met de HC eens ben, is niet de fout van de HC. En de HC is, ook in dit, volstrekt Bijbels. God wil zijn Woord aan ons geven door de dwaasheid van de prediking.

Ten laatste, gaat het er niet, in de eerste plaats, om 'zielen winnen voor Christus'. Het gaat, in de eerste plaats, om onze devotie tot Gods eer. Onze godsdienst is op God gericht, en ons enige motief moet zijn dat God aan Zijn eer komt. En dat gebeurt alleen als God ge-eerd wordt, zoals Hij ons zelf in Zijn Woord openbaart.

[rekcor]

...

Het spijt me, maar je argumenten overtuigen mij helemaal niet. Volgens mij ben je gewoon - net als de orthodoxe joden - wetten/wetjes ('gij zult geen drama gebruiken in de kerkdiensten') toe aan het voegen, die niet in de bijbel staan en die de christelijke vrijheid bedreigen.
Nu heb ik er in het geval van misstanden, en zo lang het tijdelijke regels zijn, geen problemen mee. Jullier verwoorden het echter zodanig dat de indruk gewekt wordt dat het om Eeuwige Inzettingen van de Heere gaat. En dat is m.i. helemaal niet terecht.

Vr.98. Maar zou men de beelden in de kerken als boeken der leken niet mogen dulden?
Antw. Neen; want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Dewelke Zijn Christenen niet door stomme beelden a, maar door de levende verkondiging Zijns Woords wil onderwezen hebben b.

Ik heb niet gezegd dat ik het niet eens zou zijn met de HC (al moet je elkaar m.i. altijd die vrijheid gunnen als het om middelmatig belangrijke zaken als onderhavige gaat), maar met de uitleg die jullie eraan geven. Mijn vraag is namelijk: wat hebben 'stomme beelden', die bovendien vereerd werden, met drama te doen? Mijn antwoord: heel weinig. Het geloof is uit het gehoor, maar we hebben meer organen om boodschappen te ontvangen van buiten. Jezus deed ook zichtbare tekenen, om te illustreren dat hij de Messias was.

Wel moet je volgens mij oppassen met 'stukjes' en filmbeelden in de kerk. Ze kunnen heel gemakkelijk het Woord gaan overschaduwen. Ook dat zie je volgens mij bij de wonderen van Jezus: zolang hij die deed, was het een drukte van jewelste. Maar zodra hij het Evangelie vertelde, en dat Hij moest lijden en sterven, werd hij door iedereen verlaten. Ik zou dus zeggen: geniet, maar gebruik met mate!

[refo]

Als je de uitleg van Ursinus leest bij het 'boeken der leken'-verbod zie je dat het hem gaat om de afbeelding van God. Ik neem aan dat hij de crucifixen bedoelt.

Zo moet je de vraag in de HC lezen blijkbaar. We mogen God niet afbeelden om Hem daardoor te dienen maar mag je God ook niet afbeelden als het bedoeld is om te onderwijzen? Antwoord: neen. Als God niet afgebeeld wil worden maar door de levende verkondiging ons wil onderwijzen moeten wij daarin niet wijzer dan God zijn. Als je dan ziet dat bv profeten met hoorns en jukken in de weer waren om het volk God Woord te verduidelijken is de genoemde verrekijker in ieder geval geoorloofd. En dat het blijkbaar op de lachspieren werkt? Ik denk dat de mensen ook wel gelachen hebben om Ezechiël.

[JolandaOudshoorn]

Alle drama, stukjes, illustraties moeten in dienst staan van het Woord. Zo heb ik eens meegemaakt dat een ds een bloem had meegenomen. Hij legde de erfzonde uit. Vaak komt de vraag: als een mens verdorven is, waarom doet hij dan toch nog veel "goede" dingen? Hij liet zien dat de bloem op zich heel mooi was. Maar zou hij dat over een uurtje of twee nog zijn? Nee, hij was afgesneden van de struik en daarom niet meer nuttig en levend. Zo is dat bij ons ook. Door de zondeval zijn wij afgesneden van de struik, van God. Ik vond het een heel mooi voorbeeld dat in dienst stond van de boodschap.

[Marnix]

en zolang het gebruikt wordt in de godsdienstoefening. Dat gaat over die beelden die aanbeden worden... en over afbeeldingen van God. Van personen, wezens.... en is heel wat anders dan het uitbeelden van een boodschap. Ik heb nog steeds geen steekhoudende argumenten gezien

En ligt dan aan mij, of ligt dan aan jou, omdat je gewoon de Bijbel anders uit wil leggen dan die ooit uitgelegd is in de kerk van de reformatie?

Ik denk het eerste

En het zijn geen nieuwigheidjes, het bestaat altijd al.... kortom, ik denk dat jij mag onderbouwen waarom je voor deze opmerkelijke uitleg kiest. Laten wij nou de bijbel buikspreken? Of heb jij een opvatting en ga je dingen zo lezen en uitleggen dat het daarbij past?

Ik vind het nogal jammer dat jij gelijk klaagt over het niet eens zijn met voorvaderen en de HC niet serieus nemen... en dat slaat nergens op, we nemen alleen jou uitleg ervan niet serieus... maar jij ziet daar dingen die ik er niet zie staan.

[Zonderling]

Als je de uitleg van Ursinus leest bij het 'boeken der leken'-verbod zie je dat het hem gaat om de afbeelding van God. Ik neem aan dat hij de crucifixen bedoelt.

Dus heiligenbeelden in de kerkelijke bijeenkomsten mochten wel van Ursinus?
Dat zal ik toch nog eens moeten nalezen.
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat dit alléén de bedoeling was.

[Bert Mulder]

Als je de uitleg van Ursinus leest bij het 'boeken der leken'-verbod zie je dat het hem gaat om de afbeelding van God. Ik neem aan dat hij de crucifixen bedoelt.

Dus heiligenbeelden in de kerkelijke bijeenkomsten mochten wel van Ursinus?
Dat zal ik toch nog eens moeten nalezen.
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat dit alléén de bedoeling was.

Kun je, in het engels, hier vinden:

http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t=5637#175724

[rekcor]

The true worship of God is, therefore, here enjoyed, and a rule at the same time given, that we sacredly and conscientiously keep ourselves within the bounds which God has prescribed, and that we do not add anything to that worship which has been divinely instituted, or corrupt it in any part, even the most unimportant; which the Scriptures also expressly enjoin in many other places.

Ursinus heeft het hier - en daar gaat de HC ook over - over de manier waarop we God moeten dienen. Dat is wat anders dan hoe we het evangelie mogen en moeten uitdragen, of hoe predikanten dat mogen en moeten doen. Daar zit m.i. het misverstand bij Bert en Zonderling.

[Marnix]

Als je de uitleg van Ursinus leest bij het 'boeken der leken'-verbod zie je dat het hem gaat om de afbeelding van God. Ik neem aan dat hij de crucifixen bedoelt.

Dus heiligenbeelden in de kerkelijke bijeenkomsten mochten wel van Ursinus?
Dat zal ik toch nog eens moeten nalezen.
Lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat dit alléén de bedoeling was.

Kun je, in het engels, hier vinden:

http://www.refoforum.nl/viewtopic.php?t=5637#175724

Wat Rekcor zegt is inderdaad het probleem. Als het gaat om "niet God dienen en aanbidden dmv van beelden" gaat het niet om drama. Bij God dienen en aanbidden gaat het om het aanbidden van Hem zoals we door gebed en liederen doen, en dat mag niet dmv beelden, zoals de heidenen in die tijd deden, zoals Israel deed met het gouden kalf etc.Dat verbiedt de Bijbel, en dat geeft de HC ook aan. Dat is heel wat anders dan voorwerpen gebruiken bij een preek, om mensen iets duidelijk te maken, of een ondersteunend stuk drama wat aansluit bij de boodschap.

Ik kan me totaal vinden in wat Ursinus schrijft in de link die Bert plaatst.

This commandment forbids, on the other hand, every form of will-worship, or such as is false, requiring that we neither regard or worship images and creatures for God, nor represent the true God by any image or figure, nor worship him at or by images, or with any other kind of worship which he himself has not prescribed. For when God condemns the principal, the grossest and most palpable form of false worship, which is that of worshipping him at or by images,

Het gaat hier dus duidelijk om het aanbidden, verheerlijken van Hem, wat niet door beelden mag, net zoals we andere schepselen niet door beelden mogen aanbidden/vereren. Het gaat hier om de communicatie van mens naar God.... das heel wat anders dan de verkondiging van het Woord, dat onderscheid mis ik.