40 jaar organist in Scheveningen

[wim]

Als die organist als meezinger niet tevreden is met het gangbare tempo en dat vertaalt naar een actieve drang om een ander tempo te dicteren als hij de kans krijgt zodra deze achter de klavieren zit, dan heeft die organist een mogelijkheid om een groepsgewoonte naar eigen smaak en inzicht om te vormen. Mijns inziens is dat een misbruiken van de mogelijkheid die een organist gewoonweg heeft.

Volgens mij is daar geen sprake van misbruik. Als de gemeente smaak en inzicht ontbeert hoef je ook geen inspraak van de gemeente te verwachten. Beticht je een dirigent van een koor ook van misbruik van zijn mogelijkheden omdat hij het tempo bepaalt? Welnee. Wat mij betreft moet de organist gewoon als dirigent gezien worden van de gemeente bij gebrek aan een echte dirigent. Elke dirigent maakt zijn eigen keuzes en zo ook elke organist. Niet zeuren: meezingen.

[Klavier]

Als de gemeente smaak en inzicht ontbeert

tsss... De organist als muziekpaus op de orgelbank :roll:

Wim, dan nog steeds zal een organist als deze al solliciteert binnen de gemeente, waar die gemeente strikt genomen de werkgever is(!), zich moeten opstellen als dienaar. Muzikale invulling is uiteindelijk niet afhankelijk van tempo.
Een dirigent kan ook snel en langzaam zwaaien...
Dat lost dus niets op.
Het 'niet meezeuren' is geen legitimatie voor een exclusieve houding van een organist.

[wim]

Als de gemeente smaak en inzicht ontbeert

tsss... De organist als muziekpaus op de orgelbank :roll:

Nee, wel als muzikaal leider. Dat is wat anders. In een orkest heb je ook vele meningen, maar alleen de mening van de dirigent telt.
Als een organist dat mandaat heeft, wordt alles ineens een stuk makkelijker.

[Klavier]

Als de gemeente smaak en inzicht ontbeert

tsss... De organist als muziekpaus op de orgelbank :roll:

Nee, wel als muzikaal leider. Dat is wat anders. In een orkest heb je ook vele meningen, maar alleen de mening van de dirigent telt.
Als een organist dat mandaat heeft, wordt alles ineens een stuk makkelijker.

Als dat mandaat er zou komen daar waar het er niet is, kan ik je nu al voorspellen dat dan alleen die personen organist worden, die zich keurig aan de gangbare praktijk houden. De rest wordt dan gewoon ontslagen. En dan hou je vooral de muzikale doe-het-zelvers over, want die zijn over het algemeen welwillender in het volgen van de groep omdat daar veelal visie op gemeentezang ontbreekt door gebrek aan kennis en muzikale vorming.
Wil er een goed muzikaal klimaat mogelijk zijn, dan zal dat voorzichtig gevormd moeten worden, zonder maar even 'die domme gemeenteleden een lesje muziek te leren'.
Organisten kunnen hun mogelijkheden binnen een bepaalde marge verspelen door te eenzijdig en te extreem persoonlijke visies door te drammen. Het zal niet de eerste keer zijn, als dat gebeurde.

[wim]

Wim, dan nog steeds zal een organist als deze al solliciteert binnen de gemeente, waar die gemeente strikt genomen de werkgever is(!), zich moeten opstellen als dienaar.

Dienaar van wie? Van diegenen die vinden dat de organist sneller moet spelen of van diegenen die vinden dat hij langzamer moet spelen? Je doet alsof de hele gemeente gelijk denkt over tempokeuze e.d.

[Klavier]

Wim, dan nog steeds zal een organist als deze al solliciteert binnen de gemeente, waar die gemeente strikt genomen de werkgever is(!), zich moeten opstellen als dienaar.

Dienaar van wie? Van diegenen die vinden dat de organist sneller moet spelen of van diegenen die vinden dat hij langzamer moet spelen? Je doet alsof de hele gemeente gelijk denkt over tempokeuze e.d.

Als de organisten dusdanig verschillen in tempo dat de gemeente daardoor verdeelde signalen afgeeft, zouden organisten ten eerste bij zichzelf te rade moeten gaan inhoeverre er in het team een afwijking plaats vindt ten aanzien van een moment in het verleden dat het verchil niet werd waargenomen en dat er tevredenheid heerste. Als organisten onderling een tempo als ijkpunt kunnen benoemen, dan is het zaak dat er eerst eenduidigheid komt in tempo. Als dat de hele gemeente in het verweer brengt, zul je als team gezamenlijk het juiste tempo moeten zien te vinden.
Eerste vereiste is eenduidigheid, en vervolgens afstemming met de gemeente. Nooit dicteren, want dan kun je erop wachten dat de eerste de beste gelegenheid wordt aangegrepen om een organisten team te vervangen. En dan is het maar afwachten wat er voor terug komt. Rust en eenstemmigheid is de enige basis waarin gezongen kan worden met het hart. Als tempo etc. de aandacht afleiden, is de muzikale verantwoording onderschikt aan het klimaat dat nodig is om waardig te zingen als gemeente.
Het gemeentezijn is bepalend voor de gemeentezang, niet de muzikale kwaliteit. Optimaal is als beide samen op gaan, maar in orde zou ik de gemeente voorop willen laten staan. Vanuit rust rondom orgelspel ontstaat vertrouwen in de organisten, en is er een basis de muzikale praktijk verder invulling te geven.
Begin je bij de muzikant als normopleggend voor de gemeentezang, dan is de organist teveel muzikant in dienst van de muziek, in plaats van dienstbaar te zijn aan de gemeente die als geheel -dus inclusief de organist- bijeenkomt als Lichaam van Christus.

[wim]

Wil er een goed muzikaal klimaat mogelijk zijn, dan zal dat voorzichtig gevormd moeten worden, zonder maar even 'die domme gemeenteleden een lesje muziek te leren'.

Met zo'n opstelling gaat het niet goed, nee. Maar er is m.i. niets mis met een persoonlijke visie. Een kerkenraad moet er (binnen redelijke randvoorwaarden) ruimte voor geven. Uiteraard mag een organist best rekening houden met gevoeligheden, maar niet tè erg.

[wim]

Begin je bij de muzikant als normopleggend voor de gemeentezang, dan is de organist teveel muzikant in dienst van de muziek, in plaats van dienstbaar te zijn aan de gemeente die als geheel -dus inclusief de organist- bijeenkomt als Lichaam van Christus.

Mooie woorden. Maar een organist is toch muzikant? Je schetst hier tegenstellingen die er volgens mij niet behoren te zijn. Een muzikale visie staat toch niet op gespannen voet met het functioneren van de gemeente als geheel? Het Lichaam van Christus kent vele leden met verschillende gaven. Het is niet bijbels om daar een holistisch model op los te laten. 'De' gemeente is net zoiets als 'de' kiezer of 'de' burger.

[Josephus]

Wil er een goed muzikaal klimaat mogelijk zijn, dan zal dat voorzichtig gevormd moeten worden, zonder maar even 'die domme gemeenteleden een lesje muziek te leren'.

Met zo'n opstelling gaat het niet goed, nee. Maar er is m.i. niets mis met een persoonlijke visie. Een kerkenraad moet er (binnen redelijke randvoorwaarden) ruimte voor geven. Uiteraard mag een organist best rekening houden met gevoeligheden, maar niet tè erg.

Met je eens, Wim. Je blijft namelijk toch altijd wel zeurpieten houden. In een van de gemeenten waar ik ben opgegroeid waren destijds twee organisten. De een speelde vrijwel alleen in een romantisch-sentimentele stijl, terwijl het hart van de ander (afgestudeerd aan het conservatorium) duidelijk meer bij de (Duitse) barok lag. Mag jij raden wie van de twee het meest onder vuur lag. Juist. En niet eens omdat hij zijn visie opdrong, integendeel, hij speelde juist heel sober en stijlvol, maar het was wel kunstzinniger dan zijn collega. Als dan kerkenraad en orgelcommissie ook nog eens bestaan uit niet al te muzikaal onderlegde lieden, is het pleit gauw beslecht.

[Klavier]

Begin je bij de muzikant als normopleggend voor de gemeentezang, dan is de organist teveel muzikant in dienst van de muziek, in plaats van dienstbaar te zijn aan de gemeente die als geheel -dus inclusief de organist- bijeenkomt als Lichaam van Christus.

Mooie woorden. Maar een organist is toch muzikant? Je schetst hier tegenstellingen die er volgens mij niet behoren te zijn. Een muzikale visie staat toch niet op gespannen voet met het functioneren van de gemeente als geheel? Het Lichaam van Christus kent vele leden met verschillende gaven. Het is niet bijbels om daar een holistisch model op los te laten. 'De' gemeente is net zoiets als 'de' kiezer of 'de' burger.

Nee Wim, ik plaats de muzikale kwaliteit onder de doelstelling waartoe het ingezet wordt. Dat geeft dan een iets andere doorvertaling van de visie van gemeentezangbegeleiding naar de praktijk toe.
De muzikant heeft ten alle tijden zijn gaven in dezen optimaal in te zetten. Maar een visie die verder reikt dan de mogelijkheden op dat moment moet eerst de mogelijkheden in alle rust en geduld laten ontstaan met een zachte drang, om uiteindelijk de visie helemaal te kunnen invullen. En daarbij rekening houden dat de visie weleens niet helemaal die mogelijkheden kan krijgen.
De gemeente zingt zoals ze zingt. Als de visie van de organist zover van die praktijk afstaat dat het onbereikbaar is deze uit te dragen, dan is het de vraag of die visie reeël is.
De kaders die er zijn, zijn het vertrekpunt van de muzikant. Binnen die kaders is een een organist gesteld zijn kunsten en kennis in te zetten en zo nodig binnen een basis van vertrouwen voorzichtig die kaders te verzetten door de gemeente daarin mee te nemen.
Zolang de gemeente niet zelf de kaders verzet -onbewust gestuurd door de muzikanten, als je het goed doet, met de nodige tactische inzichten en liefde tot je gemeente- kun je als organist de mooiste ideaalplaatjes schetsen, maar dat is dan slechts een eigen visie. Een organist moet zijn visie eerst die van de gemeente maken. Dat is hard werken, hard studeren, en vooral geduld en de gemeente in al zijn onmuzikaliteit serieus blijven nemen.

[wim]

Een visie die niet reëel is, is geen visie.

[Klavier]

Een visie die niet reëel is, is geen visie.

En wie of wat bepaalt wat reeël is? De gemeente of de organist?
De groep waarvan de organist onderdeel is, of de organist als individu? Als ik het voorbeeld van Josephus erbij neem, dan lijkt de gemeente aan het langste eind te trekken. Altijd.
Vat je'm nu?

[wim]

Een visie die niet reëel is, is geen visie.

En wie of wat bepaalt wat reeël is? De gemeente of de organist?
De groep waarvan de organist onderdeel is, of de organist als individu? Als ik het voorbeeld van Josephus erbij neem, dan lijkt de gemeente aan het langste eind te trekken. Altijd.
Vat je'm nu?

Jawel, maar ik benader het 'probleem' vanuit het ideaal. Jullie vanuit de praktijk.
Ik vat 'm wat dat betreft al heel lang. :mrgreen:

[Klavier]

Een visie die niet reëel is, is geen visie.

En wie of wat bepaalt wat reeël is? De gemeente of de organist?
De groep waarvan de organist onderdeel is, of de organist als individu? Als ik het voorbeeld van Josephus erbij neem, dan lijkt de gemeente aan het langste eind te trekken. Altijd.
Vat je'm nu?

Jawel, maar ik benader het 'probleem' vanuit het ideaal. Jullie vanuit de praktijk.
Ik vat 'm wat dat betreft al heel lang. :mrgreen:

En in hoeverre is de aanleiding van dit topic in verband te brengen met het ideelbeeld? Na 40 jaar organistschap dan zou je toch moeten zeggen dat daar een ideaalplaatje in praktijk moet zijn gebracht?
Gaat het er bij jullie bijvoorbeeld anders aan toe dan elders als het gaat om tempo etc?

[wim]

Een visie die niet reëel is, is geen visie.

En wie of wat bepaalt wat reeël is? De gemeente of de organist?
De groep waarvan de organist onderdeel is, of de organist als individu? Als ik het voorbeeld van Josephus erbij neem, dan lijkt de gemeente aan het langste eind te trekken. Altijd.
Vat je'm nu?

Jawel, maar ik benader het 'probleem' vanuit het ideaal. Jullie vanuit de praktijk.
Ik vat 'm wat dat betreft al heel lang. :mrgreen:

En in hoeverre is de aanleiding van dit topic in verband te brengen met het ideelbeeld? Na 40 jaar organistschap dan zou je toch moeten zeggen dat daar een ideaalplaatje in praktijk moet zijn gebracht?
Gaat het er bij jullie bijvoorbeeld anders aan toe dan elders als het gaat om tempo etc?

Nee, maar ik heb geleerd om 'out-of-the-box' te denken. :mrgreen: