Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

[Hendrikus]

Nee, je moet het zo zien: Bert vat de discussie samen en concudeeert dat als de motieven goed zijn er wel een goede vertaling moet zijn.

Als Bert dat bedoelt, moet Bert dat maar zeggen - en niet met grote woorden als "schunnig" beginnen te schieten.

[Bert Mulder]

Dit is een schunnige posting.

De motieven van de vertalers worden hier zwart gemaakt. Dat is niet Christelijk, daar de Bijbel ons heel anders leert!

Diepe zucht....
Wat leert de Bijbel ons dan over de motieven van de vertalers? :roll:

Ja, zucht maar weer eens.

We hebben het hier niet over Psalm 14, bijvoorbeeld:

2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien7) op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht.8)
3 Zij zijn9) allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende10) geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.

Dit is het, waar ik het over heb:

11 Broeders, spreekt niet kwalijk van34) elkander. Die van zijn broeder kwalijk spreekt en zijn broeder oordeelt, die spreekt35) kwalijk van de wet, en oordeelt de wet. Indien gij nu de wet oordeelt, zo zijt gij36) geen dader der wet, maar een rechter.37)

[Hendrikus]

Dit is het, waar ik het over heb:

11 Broeders, spreekt niet kwalijk van34) elkander. Die van zijn broeder kwalijk spreekt en zijn broeder oordeelt, die spreekt35) kwalijk van de wet, en oordeelt de wet. Indien gij nu de wet oordeelt, zo zijt gij36) geen dader der wet, maar een rechter.37)

En dus schiet jij met "schunnig" ? :roll:

[Bert Mulder]

Dit is het, waar ik het over heb:

11 Broeders, spreekt niet kwalijk van34) elkander. Die van zijn broeder kwalijk spreekt en zijn broeder oordeelt, die spreekt35) kwalijk van de wet, en oordeelt de wet. Indien gij nu de wet oordeelt, zo zijt gij36) geen dader der wet, maar een rechter.37)

En dus schiet jij met "schunnig" ? :roll:

Is dat niet schunnig dan? Hij moest zich schamen!

We hebben het hier over de statenvertalers. In de bloeitijd van de reformatie in de Nederlanden. En die worden hier, op een REFOFORUM, even tussen neus en lippen zwart gemaakt.

EN DAT WORDT NORMAAL GEACHT!

GOD HEEFT NEDERLAND NIET VERLATEN.

NEDERLAND HEEFT GOD VERLATEN!

God is bezig zijn kandelaar uit Nederland weg te halen, ook om de zonden, zoals deze, die hier in het openbaar, zonder schaamte, op dit forum gebeuren.

En het doet me leed.

Dat de Heere Nederland, en de mensen op dit forum nog mocht gedenken, en ze tot inkeer brengen.

[Unionist]

Ik moet denken aan wat Prof Peels een keer zei over de NBV. Het feit dat er vrijzinnigen en joden meewerken aan deze vertaling, zorgt ervoor dat de gereformeerden eerlijk vertalen. Zo kunnen zij niet hun theologie aan de vertaling opleggen.

Dus blijkbaar zijn gereformeerde theologen daartoe ook geneigd. Ik kan me bij de SV ook niet altijd aan de indruk onttrekken dat het gebeurd is.

Dit is een schunnige posting.

De motieven van de vertalers worden hier zwart gemaakt. Dat is niet Christelijk, daar de Bijbel ons heel anders leert!

Verder: Wat gij niet wilt dat u geschied...

Ik las het volgende artikel van L.M.P. Schoten:

Vraag: Waarom hebben de Statenvertalers in 2 Koningen 23:5 het woordje andere ingevoegd: de zon en de maan en de andere planeten? Volgens mij heeft dat woord geen enkele functie. Het lijkt mij zelfs onjuist om dat woord daar te plaatsen. Dit zou namelijk betekenen, dat de zon en de maan ook planeten zouden zijn. Astronomisch gezien is dit onjuist. Heeft dit misschien te maken met de zienswijze van onze Statenvertalers op het heelal?

Antwoord: Het was mij nooit eerder opgevallen, maar nu ik mij erover gebogen heb, antwoord ik op uw laatste vraag bevestigend. In het klassieke stelsel van Ptolemaeus onderscheidde men zeven planeten, hemellichamen die verondersteld werden zich om de aarde te bewegen. Naar hun aangenomen afstand van de aarde werden zij als volgt gerangschikt: Maan, Mercurius, Venus, Zon, Mars, Jupiter en Saturnus. Copernicus stelde de zon als middelpunt en definieerde planeten als hemellichamen die zich om de zon bewogen. De aarde nam in zijn stelsel in de bovengenoemde rij de plaats van de zon in, terwijl Copernicus de maan uit deze lijst schrapte, omdat deze niet om de zon, maar om de aarde draait en dus bijplaneet genoemd werd. (Later zijn er, als ik het goed heb, nog twee planeten bij gevonden, Uranus en Neptunus, terwijl er tussen Mars en Jupiter een hoeveelheid astero‹den is aangetroffen, ook wel planeto‹den of kleine planeten genaamd.) In het systeem van Ptolemaeus is de invoeging van het cursieve andere dus begrijpelijk. Dat invoegen van het woordje andere hebben de Statenvertalers dikwijls gedaan; dat hangt: samen met het Hebreeuwse taaleigen. Zie om maar enkele voorbeelden te noemen Ex. 4:7 (Mozes’ hand was ook vlees), 2 Kron. 5:13 (de trompetten en cimbalen waren ook muzikale instrumenten), Esth. 4:13 (Esther was ook een Jodin). Het is echter ook niet uit te sluiten, dat de Statenvertalers hier nadrukkelijk andere hebben ingevoegd. Juist in de tijd dat zij aan de bijbelvertaling werkten (hun vertaalwerk duurde van 1626 tot 1635), was de zaak namelijk zeer actueel. Copernicus had zijn boek weliswaar al in 1543 gepubliceerd, maar in 1632 verscheen Galile‹’s boek ‘Dialoog over de belde wereldstelsels, dat van Ptolemaeus en dat van Copernicus’, dat leidde tot zijn veroordeling te Rome in 1633. In de Republiek was het de gereformeerde predikant Philippus van Lansbergen te Goes, die mede om de wijze waarop hij het stelsel van Copernicus propageerde, in 1613 was afgezet. Onverdroten ging hij door met het publiceren van astronomische werken, zoals zijn ‘Verclaringhe van de platte sphaera van Ptolernaeus’ (Middelburg 1628), ‘Bedenckingen op den dagelyckschen ende jaerlyckschen loop van den aerdtcloot’ (Middelburg 1629), ‘Uranometriae’ (Middelburg 1631), voorafgegaan door lofdichten van Jacob Cats, Dani‰l Heinsius of Joh. de Brune, maar anderzijds ook bestreden door onder andere Voetius. Het is dus niet onmogelijk, dat de Staten-vertalers met dat woordje andere in 2 Kon. 23:5 bewust positie hebben gekozen tegen het nieuwe wereldbeeld van Copernicus. Dat lijkt zelfs waarschijnlijk in een kanttekening op 1 Korinthe 15:41. In dat vers stelt Paulus tegenover eikaar de heerlijkheid van de zon, van de maan en van de sterren. Bij de sterren plaatsten de vertalers deze kanttekening: ‘Dat is, der andere sterren. Want ook de zon en de maan zijn sterren.’ In het stelsel van Ptolemaeus werden de planeten, waaronder dus ook de zon en de maan, namelijk tot de sterren gerekend, de zg. dwaalsterren. Curieus is wel hoe snel de situatie dan veranderd moet zijn. De Statenbijbels werden voorzien van landkaarten. Daartoe waren heel populair de kaarten van de Amsterdamse drukker Claes Jansz. Visser (1587 - 1652) en diens zoon Nicolaes (1618 - 1709). Vanaf 1642 komen ze voor in de Ravesteynbijbels, de EIzevierbijbels en nog van andere bijbeldrukkers. Het waren er zes, waaronder een wereldkaart die helemaal voorin de Bijbel werd geplaatst. Deze laat het westelijk en het oostelijk halfrond zien. Daartussenin zijn twee schema’s van het ‘heelalsysteem’ getekend, de ene met de aarde als middelpunt ‘naar de geest van Ptolemaeus’, de andere met de zon in het midden ‘volgens de hypothese van Copernicus’. Wie zo’n Bijbel met zo’n kaart liet maken, goedkeurde en van zijn handtekening voorin voorzag, moet op zijn minst tolerant hebben gestaan tegen het nieuwe wereldbeeld. In elk geval zou het onjuist zijn, het woordje andere nu te schrappen en de kanttekening die we citeerden, te veranderen. Wat geeft het uiteindelijk, dat zon en maan voor de Statenvertalers ook tot de planeten behoorden? Volledigheidshalve voeg ik hier nog aan toe, dat de vertaling planeten in 2 Kon. 23:5 niet vaststaat. Het betreft een Hebreeuws woord, dat maar eenmaal in de Bijbel voorkomt en schijnt samen te hangen met een werkwoord dat vlieten betekent. Andere vertalers geven de voorkeur aan sterrenbeelden, de tekenen van de dierenriem.

L,M.P. Scholten in Standvastig, dec. 2003

[Geka]

Ik moet denken aan wat Prof Peels een keer zei over de NBV. Het feit dat er vrijzinnigen en joden meewerken aan deze vertaling, zorgt ervoor dat de gereformeerden eerlijk vertalen. Zo kunnen zij niet hun theologie aan de vertaling opleggen.

Dus blijkbaar zijn gereformeerde theologen daartoe ook geneigd. Ik kan me bij de SV ook niet altijd aan de indruk onttrekken dat het gebeurd is.

Vind het eerlijk gezegd een onjuiste opmerking van Prof. Peels.

Alsof gereformeerden wel de neiging zouden hebben om 'theologisch' te vertalen, en vrijzinnigen en Joden niet.

Dat lijkt me aantoonbaar onjuist. In de eerste plaats is het overduidelijk dat 'neutraal' vertalen onmogelijk is; niet alleen voor gereformeerden maar ook voor vrijzinnigen en Joden.

Soms zijn er grammaticale keuzes mogelijk die beiden exact voldoen aan de grammaticale eisen, maar toch een wezenlijk verschil in de vertaling te weeg brengen. In dergelijke situaties ontkom je er soms gewoon niet aan om -bij een echte 50/50 afweging op allerlei factoren- je beslissing uiteindelijk te ontlenen aan je eigen theologische positie, lees: een beslissing die in samenhang is met andere delen in de Bijbel zoals wij die conform de gereformeerde leer verstaan.

En indien een vrijzinnige of wie dan ook de andere keuze maakt, is dat evengoed een keuze die op een bepaald standpunt gebaseerd is.

Kortom; vertalen is nooit een neutrale bezigheid. En juist daarom pleit ik voor dat een betrouwbare Bijbelvertaling alleen door zuiver gereformeerde theologen gemaakt wordt. Ik accepteer liever het 'risico' dat een bepaalde passage misschien te gereformeerd wordt vertaald, dan dat een passage bewust ongereformeerd vertaald wordt.

[Unionist]

Dat zegt Prof Peels niet. Hij praat alleen over zijn eigen groep en verdedigt zich tegen hen die bezwaar maken tegen niet-gereformeerden die meewerken aan de NBV.

Ik denk dat Prof Peels zijn eigen hart kent.

[Geka]

Juist als je je eigen hart kent, weet je ook een beetje hoe het hart van anderen is. Immers ons allen geldt het woord van Jeremia dat ons hart 'arglistig is, meer dan dat, ja dodelijk, wie zal het kennen?'.

Dus een reden te meer om een vertaling door niet-gereformeerden af te wijzen, en impliciet dus ook de NBV af te wijzen.

Ik begrijp niet dat een zich gereformeerd noemend mens mee wil werken aan een oecumenische vertaling van het heilig Woord van God door vogels van diverse pluimage, en dat hiermee wil verdedigen. Met de synode van Dordt ben ik van harte van mening dat een goede vertaling alleen door zuiver gereformeerde vertalers gemaakt kan worden. Juist omdat vertalen geen neutrale bezigheid is..

[Unionist]

Toch snap ik dan niet dat het vertaalwerk van Erasmus door de eeuwen heen als betrouwbaar is gezien.

[Oude-Waarheid]

Juist als je je eigen hart kent, weet je ook een beetje hoe het hart van anderen is. Immers ons allen geldt het woord van Jeremia dat ons hart 'arglistig is, meer dan dat, ja dodelijk, wie zal het kennen?'.

Dus een reden te meer om een vertaling door niet-gereformeerden af te wijzen, en impliciet dus ook de NBV af te wijzen.

Ik begrijp niet dat een zich gereformeerd noemend mens mee wil werken aan een oecumenische vertaling van het heilig Woord van God door vogels van diverse pluimage, en dat hiermee wil verdedigen. Met de synode van Dordt ben ik van harte van mening dat een goede vertaling alleen door zuiver gereformeerde vertalers gemaakt kan worden. Juist omdat vertalen geen neutrale bezigheid is..

Daarom kan ik nog minder begrijpen dat een kerk die zich gereformeerd noemt de nbv op de kansel heeft liggen en gebruikt.

[Geka]

Toch snap ik dan niet dat het vertaalwerk van Erasmus door de eeuwen heen als betrouwbaar is gezien.

Daarom wil ik ook eerlijk aangeven dat ik niet het GBS standpunt deel die in alle gevallen altijd de Griekse tekst van de Textus Receptus als uitgangspunt neemt (die inderdaad soms door Erasmis bewerkt is), en per definitie andere lezingen verwerpt.

Ik denk daar genuanceerder over; ik zou de TR wel als kerkelijke uitgangstekst willen nemen, maar in afzonderlijke gevallen altijd ook de NA tekst en de diverse lezingen in de handschriften willen overwegen.

Overigens zijn de verschillen in handschriften nooit zodanig dat er bepaalde zaken uit de geloofsleer onvast door worden.

Als laatste wil ik er ook nog op wijzen dat het uitgaan van een Griekse tekst die op bepaalde punten door Erasmus is bewerkt, nog wel een wezenlijk ander iets is dan het accepteren van een complete vertaling van die Griekse tekst door niet-gereformeerde theologen.

[refo]

Juist als je je eigen hart kent, weet je ook een beetje hoe het hart van anderen is. Immers ons allen geldt het woord van Jeremia dat ons hart 'arglistig is, meer dan dat, ja dodelijk, wie zal het kennen?'.

Dus een reden te meer om een vertaling door niet-gereformeerden af te wijzen, en impliciet dus ook de NBV af te wijzen.

Ik begrijp niet dat een zich gereformeerd noemend mens mee wil werken aan een oecumenische vertaling van het heilig Woord van God door vogels van diverse pluimage, en dat hiermee wil verdedigen. Met de synode van Dordt ben ik van harte van mening dat een goede vertaling alleen door zuiver gereformeerde vertalers gemaakt kan worden. Juist omdat vertalen geen neutrale bezigheid is..

Die arglistige-harten-tekst is altijd toepasbaar. Net zoals de tekst: een ieder zij in zijn gemoed ten volle verzekerd.

En verder: taal is taal. Er staat wat er staat. Je zou juist mensen die niets met de Bijbel hebben moeten laten vertalen.

Dan wordt Psalm 8 bijvoorbeeld: u hebt hem bijna als God gemaakt!

[Geka]

Juist als je je eigen hart kent, weet je ook een beetje hoe het hart van anderen is. Immers ons allen geldt het woord van Jeremia dat ons hart 'arglistig is, meer dan dat, ja dodelijk, wie zal het kennen?'.

Dus een reden te meer om een vertaling door niet-gereformeerden af te wijzen, en impliciet dus ook de NBV af te wijzen.

Ik begrijp niet dat een zich gereformeerd noemend mens mee wil werken aan een oecumenische vertaling van het heilig Woord van God door vogels van diverse pluimage, en dat hiermee wil verdedigen. Met de synode van Dordt ben ik van harte van mening dat een goede vertaling alleen door zuiver gereformeerde vertalers gemaakt kan worden. Juist omdat vertalen geen neutrale bezigheid is..

Die arglistige-harten-tekst is altijd toepasbaar. Net zoals de tekst: een ieder zij in zijn gemoed ten volle verzekerd.

En verder: taal is taal. Er staat wat er staat. Je zou juist mensen die niets met de Bijbel hebben moeten laten vertalen.

Dan wordt Psalm 8 bijvoorbeeld: u hebt hem bijna als God gemaakt!

Ja, ik vraag me af wat je met deze reactie wil. Natuurlijk, taal is taal, en zeker; er staat wat er staat.

Maar evenzeer is waar: Hebreeuws is geen Nederlands en Grieks evenmin. En daarom is de werkelijkheid een heel stuk minder simpel dan zoals jij die hier voorstelt. En je mening dat juist mensen die niets met de Bijbel hebben zouden moeten vertalen deel ik dus zeer duidelijk niet.

[Bert Mulder]

Juist als je je eigen hart kent, weet je ook een beetje hoe het hart van anderen is. Immers ons allen geldt het woord van Jeremia dat ons hart 'arglistig is, meer dan dat, ja dodelijk, wie zal het kennen?'.

Dus een reden te meer om een vertaling door niet-gereformeerden af te wijzen, en impliciet dus ook de NBV af te wijzen.

Ik begrijp niet dat een zich gereformeerd noemend mens mee wil werken aan een oecumenische vertaling van het heilig Woord van God door vogels van diverse pluimage, en dat hiermee wil verdedigen. Met de synode van Dordt ben ik van harte van mening dat een goede vertaling alleen door zuiver gereformeerde vertalers gemaakt kan worden. Juist omdat vertalen geen neutrale bezigheid is..

Die arglistige-harten-tekst is altijd toepasbaar. Net zoals de tekst: een ieder zij in zijn gemoed ten volle verzekerd.

En verder: taal is taal. Er staat wat er staat. Je zou juist mensen die niets met de Bijbel hebben moeten laten vertalen.

Dan wordt Psalm 8 bijvoorbeeld: u hebt hem bijna als God gemaakt!

Dan moet je wel van een pelagiaans standpunt uitgaan, dat de mens, wat betreft goed en kwaad, een blanco blad papier is. En niet, zoals de Bijbel ons leert, van nature niets dan kwaad. Tenzij men wedergeboren is.

[Marnix]

Juist als je je eigen hart kent, weet je ook een beetje hoe het hart van anderen is. Immers ons allen geldt het woord van Jeremia dat ons hart 'arglistig is, meer dan dat, ja dodelijk, wie zal het kennen?'.

Dus een reden te meer om een vertaling door niet-gereformeerden af te wijzen, en impliciet dus ook de NBV af te wijzen.

Ik begrijp niet dat een zich gereformeerd noemend mens mee wil werken aan een oecumenische vertaling van het heilig Woord van God door vogels van diverse pluimage, en dat hiermee wil verdedigen. Met de synode van Dordt ben ik van harte van mening dat een goede vertaling alleen door zuiver gereformeerde vertalers gemaakt kan worden. Juist omdat vertalen geen neutrale bezigheid is..

Die arglistige-harten-tekst is altijd toepasbaar. Net zoals de tekst: een ieder zij in zijn gemoed ten volle verzekerd.

En verder: taal is taal. Er staat wat er staat. Je zou juist mensen die niets met de Bijbel hebben moeten laten vertalen.

Dan wordt Psalm 8 bijvoorbeeld: u hebt hem bijna als God gemaakt!

Dan moet je wel van een pelagiaans standpunt uitgaan, dat de mens, wat betreft goed en kwaad, een blanco blad papier is. En niet, zoals de Bijbel ons leert, van nature niets dan kwaad. Tenzij men wedergeboren is.

Ik snap het niet helemaal, maak dit eens concreet voor deze discussie. Want een niet wedergeboren letterkundige Hebreeuws of Grieks kan nog altijd een betere vertaling van de Bijbel geven dan ik kan of een heleboel andere wedergeboren christenen kunnen