Sinds 1945 leven we in de eindtijd.
-
RvP
Mattheus 24:
14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen.
2 Thes 2:
1 En wij bidden u, broeders, door de toekomst van onzen Heere Jezus Christus, en onze toevergadering tot Hem,
2 Dat gij niet haastelijk bewogen wordt van verstand, of verschrikt, noch door geest, noch door woord, noch door zendbrief, als van ons geschreven, alsof de dag van Christus aanstaande ware.
3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs
1. evangelie wordt in alle koninkrijken gepredikt.
2. de afval moet gekomen zijn
3. de mens van het verderf moet gekomen zijn.
Dan hebben we het nog niet over:
4. israel is teruggekeerd.
5. de volken rond israel zijn teruggekeerd (egypte, palestina, syrie, persie (iran), mesopotanie (irak??)
6. de kennis vermenigvuldigd (Daniel)
7. de 7e koning (Hitler?) is geweest
Ik denk dat het duidelijk is dat er dingen gebeuren, sinds het einde van de 19e eeuw.
14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen.
2 Thes 2:
1 En wij bidden u, broeders, door de toekomst van onzen Heere Jezus Christus, en onze toevergadering tot Hem,
2 Dat gij niet haastelijk bewogen wordt van verstand, of verschrikt, noch door geest, noch door woord, noch door zendbrief, als van ons geschreven, alsof de dag van Christus aanstaande ware.
3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs
1. evangelie wordt in alle koninkrijken gepredikt.
2. de afval moet gekomen zijn
3. de mens van het verderf moet gekomen zijn.
Dan hebben we het nog niet over:
4. israel is teruggekeerd.
5. de volken rond israel zijn teruggekeerd (egypte, palestina, syrie, persie (iran), mesopotanie (irak??)
6. de kennis vermenigvuldigd (Daniel)
7. de 7e koning (Hitler?) is geweest
Ik denk dat het duidelijk is dat er dingen gebeuren, sinds het einde van de 19e eeuw.
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
RvP
-
Jelle
Ik snap wel wat je bedoelt, maar vergeet niet dat als iets klinkt als een cliché, het voor de schrijver wel een diepgevoelde werkelijkheid kan zijn.Oorspronkelijk gepost door Robert
De cliché's zijn niet van de lucht in dit onderwerp. helaas
Jammer dat hier nooit een inhoudelijk gesprek over te voeren is, en het profetische aspect van de Bijbel moeiteloos terzijde wordt geschoven met, inderdaad, cliché's.
Be yourself, there are plenty of others.
Onzin Robert. Openbaringen geeft ons zat dingen waarover we met zekerheid, zonder te speculeren, kunnen spreken. De onbereidwilligheid om over derest te spreken komt voort uit onzekerheid over de uitleg. Je kan er uren over spreken, met het grote risico dat je al die tijd verspilt aan theoriën die fout blijken te zijn. De grote aandacht voor hetgeen verborgen is neemt vaak de aandacht van de duidelijke openbaring weg.Oorspronkelijk gepost door Robert
Het weigeren over een bepaald onderwerp te spreken komt eerder voort uit angst dan uit het hart. Je spreekt juist vanuit het hart wel over bepaalde onderwerpen.
Kortom, beste Robert, laten we het, als we het over de eindtijd hebben, hebben over de vele zaken die wél duidelijk zijn, zoals de oordeelsdag, de eeuwige bestemming van de mens, de liefelijke nodiging tot iedereen om te komen, etc. Het gerommel/gespeculeer met getallen, het opdelen van de eindtijd in perioden, etc heeft geen enkele waarde. God heeft alles wat Hij ons wilde laten weten duidelijk in Zijn woord geopenbaard. De rest zal Hij op Zijn tijd en Zijn wijze verder duidelijk maken.
[Aangepast op 2/2/2005 door memento]
-
Ralf
Een nieuw theologisch begrip profetische speculatie!Oorspronkelijk gepost door Robert
memento: er is inderdaad speculatie, interpertatie van profetien.
Beste Robert allereerst een rectificatie van mijn kant; je zwalkt inderdaad niet willekeurig tussen verschillende visies. Je maakt hierin bewust keuzes (letterlijk en als dat niet lukt symbolisch). Ik denk dat iedereen (ik dus ook) uiteindelijk visies mixt. Blijft jouw combinatie wel een mix die ik nog niet eerder ben tegengekomen; moedig dat wel.
Beetje relativerend vermogen is niet verkeerd; het belangrijkste is reeds gebeurt (kruisiging en opstanding, uitstorting van de Heilige Geest etc). Eindtijd denken gaat in de eerste plaats niet om wat gaat gebeuren maar wat reeds gebeurt is op Gogotha. En inderdaad kan mijn (eind)tijd morgen voorbij zijn! Ik zie dat je zelf ook hier een daar je woorden relativeert, des te beter.
De punten waarop we van mening mogen verschillen is dus meer “voer”voor de liefhebbers.
Het hoofdprobleem is niet eens het verschil in visie maar een veel fundamenteler probleem de manier waarop we de Bijbel uitleggen. Velen menen dat het antwoord op de vraag hoe de eindtijd te verstaan eenvoudig een kwestie is van de Bijbel lezen. Gods Woord is immers klaar en duidelijk voor wie de Heilige Geest gekregen heeft? ik wil je er hier op wijzen, dat de visie die men heeft op de eindtijd, niet zozeer een kwestie is of men de Bijbel leest, maar hoe men de Bijbel leest. De wijze waarop men de Bijbel als geheel verstaat en vanuit het geheel afzonderlijke tekstplaatsen verstaat, is cruciaal.
We zullen dus moeten spreken over het verstaan van het geheel van de Bijbel. Je kan wel discussiëren over de betekenis van een enkel begrip of de vertaling van een bewijsplaats ten aanzien van de eindtijd, maar dat heeft slechts in zeer beperkte mate zin. Veelal ontaardt dit in haarkloverijen of speculaties die voor een normaal mens niet meer te volgen zijn. Belangrijker zijn de grote lijnen die men door de Bijbel trekt. Die bepalen de wijze waarop men afzonderlijke Schriftplaatsen, zoals de eindtijdredes van Jezus, de apocalyptische passages bij Paulus en het de boeken Openbaring en Daniël met elkaar verbindt.
Ik proef uit je woorden dat wie niet met je “meegaat” een groot deel van de profetische secties van de Bijbel naast zich neer legt. Ik ben het daar niet mee eens. Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf praten maar ik interpreteer de profetieën op een andere manier en dat is niet hetzelfde als naast me neer leggen.
Belangrijke vraag is tot wie spraken de profeten? Het antwoord is in de eerste plaats altijd tot het volk van Israël en altijd in een verbondscontext (nog maar ongeveer 1% is nog niet uitgekomen). Wij hebben het voorrecht om over hun schouders mee te luisteren. Via hen komt Gods woord ook tot ons. Je moet er voor waken om van de profeten primair christelijke spreekbuizen te maken. De profeet pleit er bij zijn volk voor trouw te zijn aan JHWH, de God van het verbond. Dus, hij functioneert binnen de context van het verbond. Hij komt tot zijn volk met een waarschuwing of woorden van troost. In zoverre zijn boodschap raakt aan de toekomst, wijst hij op gebeurtenissen die later zullen gebeuren. Maar de profeet doet nooit voorspellingen op zichzelf. Zijn boodschap is voorwaardelijk; het is verbonden met Gods beloften aan de ene kant en diens waarschuwingen aan de andere kant. Er is een heel bijbelboek gewijd aan de wijze waarop God profetie wil gebruiken, en het is eigenlijk bizar dat zoveel christenen het punt van dit boek over het hoofd zien. We hebben het natuurlijk over het boek Jona. Toen Jona had geprofeteerd dat de stad Ninevé verwoest zou worden door Gods oordeel, bekeerden de inwoners zich. De reactie van Jona en de les die God hem leert zeggen ons dat profetie nooit een doel in zichzelf is, om de toekomst te voorspellen. Oordeelsprofetie geeft wel een ultimatum, maar geen ultimum. (Deut 18:22 is juist maar uit zijn verband gerukt een vernauwing van het begrip profeet).
Ook profetieën die het oordeel over andere volken aankondigen zijn aangezegd aan Israëlieten. Dit eenvoudige gegeven zou ons ervan bewust moeten maken, dat het ook hier niet gaat om puzzelstukjes in een kosmisch eindtijdraadsel, maar om de boodschap aan het verbondsvolk van verlossing uit de invloed van machtige onderdrukkende volken enerzijds, en de vermaning niet te steunen op de politieke macht van mensen anderzijds.
Waar we vanaf moeten is het idee dat Bijbelse profetieën onze nabije toekomst voorspellen. Daar zijn ze niet voor bedoeld. De profetie werd, zoals we hebben gezien, uitgesproken om het volk van God te richten naar de leefregels die God de mens gesteld had. En die werking hebben ze nog steeds, van de meest traditionele kerk tot aan de meest evangelische groep.
Nu brengt het besef dat profetieën niet bedoeld zijn om een spoorboekje voor de eindtijd bij elkaar te puzzelen en dus niet bedoeld zijn als voorspelling van onze nabije toekomst, een gevoel van verlies met zich mee. We waren er juist zo aan gewend geraakt sensationele ontdekkingen te doen over de wereldpolitiek. We hadden het gevoel beter de problematiek van Israël en het Midden-Oosten te verstaan dan de seculiere wereldleiders. Het is hierom dat het voor veel mensen moeilijk zal zijn afscheid te nemen van deze manier van omgaan met de Bijbel. Toch zal dat moeten, willen we het Woord zuiver uitleggen. Uiteraard zijn er toekomstverwachtingen, maar die liggen in Gods hand.
Goed een tweetal voorbeelden hoe de Bijbel zelf met profetieën omgaat:
In het evangelie volgens Mattheüs, hoofdstuk 2:15 was er geprofeteerd over Jezus dat hij uit Egypte zou komen. Dit baseert de evangelist op de Bijbelplaats: "Uit Egypte heb Ik mijn zoon geroepen" We vinden deze tekst in Hosea 11:1 waar we kunnen lezen: "Toen Israël een kind was, toen heb Ik hem lief gehad en Ik heb mijn zoon uit Egypte geroepen". De tekst die het Mattheüsevangelie betrekt op Jezus handelde oorspronkelijk over het volk Israël. Tenzij we er vanuit gaan dat de evangelist zijn tekst niet goed gelezen had, moeten we concluderen dat hij profetieën niet 'letterlijk' toepaste, maar met grote creativiteit het profetische Woord op zijn actuele vragen betrok.
Een ander voorbeeld vind je in Handelingen 2:16-17, waar we de eerste Pinksterdag beschreven vinden. Petrus zegt in verweer tegen degenen die hem en zijn broeders bespotten dat zij dronken zijn, dat dit allesbehalve het geval is "Maar dit is het, wat is gesproken door de profeet Joël: En het zal zijn in de laatste dagen zegt God, Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees (...) En ik zal wonderen geven in de hemel boven, en tekenen op de aarde beneden, bloed en vuur, en rookdamp. De zon zal veranderd worden in duisternis, en de maan in bloed, voordat de grote en geduchte dag des Heeren komt".
We weten dat dit nooit precies daadwerkelijk zo plaatsgevonden heeft, zoals Petrus het citeert. Had hij ongelijk? Of past hij de profetie een stuk minder letterlijk toe dan bepaalde eindtijdprofeten het zouden willen hebben? De wereld is niet vergaan op de eerste Pinksterdag. Er is geen vuur uit de hemel gekomen, en de zon werd niet verduisterd. Welnu, tenzij Petrus een andere manier van omgang had met de profetie dan de veel hedendaagse uitleggers ernaast.
Even specifiek over de beruchte 70ste jaarweek van Daniël. Ik ben het met je eens dat de eerste 69 jaarweken vrij aardig letterlijk kunt nemen, daaruit volgt dat het niet meer dan logisch lijkt dat de 70ste ook letterlijk genomen dient te worden.
Maar waarom een (dispensationalistische) sprong naar de verre toekomst. Stond de profetische klok echt stil om vervolgens ruim 2000 jaar (wie weet nog wel langer) later weer te gaan tikken? Klinkt me erg onlogisch. Is het niet veel logischer om die 70ste jaarweek “gewoon” letterlijk aan de 69ste jaarweek te plakken? Wie de geschiedenis een beetje kent komt vervolgens tot de ontdekking dat wat Daniël schrijft klopt en reeds gebeurt is. Antiochus IV Epifanus heeft de tempel ontheiligt (“de gruwelijke verschrikking”), hij heeft een verbond aangegaan van 3,5 jaar met de (hellenistische gezinde) Joden en hij heeft daarna de Joden 3,5 jaar vervolgt. Antiochus IV is de aartstiran en hij staat inderdaad model (net als Nero) voor de antichrist.
Ik wil niet God woord niet wegredeneren in het verleden, maar om dit woord goed te verstaan moeten we het in de juiste context zien. Pas daarna kunnen wij de wijze lessen uit die boeken halen. Woorden van hoop en bemoediging, maar ook woorden van waarschuwing.
Ik heb ook nog wel het een en ander te zeggen over je Openbaring exegese (7e koning), maar laat dat even voor een volgende keer.
Nog even een antwoord op je vraag:
Kun jij voorbeelden hiervan geven?
Waar in het N.T. gezegd wordt dat Jezus elk moment kan komen?
Er wordt gezegd dat we elk moment klaar moeten staan! Dat is iets anders. .
Waarom moeten we klaar staan? Omdat we het niet weten! Het kan morgen gebeuren en over duizend jaar. Het gaat erom dat we waakzaam zijn. Het gaat hier niet om een bewijstekst, maar over wat je uit het hele N.T. proeft. De opstanding van Christus heeft rechtstreeks verband met de opstanding van alle doden. De eerste gemeente staan te popelen om Christus weer te ontmoeten. Latere brieven (2 Thes / 2 Petrus) proberen die verwachtingen iets te temperen. Lees de vergelijkingen uit Mat 24 nog maar eens en trek je conclusies.
Zijn komst valt niet te berekenen ook niet met marges. Ik weet dat je claimt de eindtijd te berekenen en niet de wederkomst maar volgens mij is dat via een omweg hetzelfde.
Tot op heden is de voorspellingswaarde van Daniël en Openbaring 0%, als dat hun doel is dan kunnen we ze beter uit de Canon halen.
Vraagje; als we nog wachten op de “man van zonde”moet dan ook de Tempel herbouwd worden?
Ik sluit me trouwens oor 100% aan bij de vorige post van Memento.
-
Sabra
Terugkomend op de stelling wil ik graag opmerken dat wij sinds de hemelvaart van Jezus in de eindtijd leven.
Iedere dag is een dag dichter bij de terugkomst van onze Koning. Dat wil echter niet zeggen dat de eindtijd pas sinds 1945 is begonnen. Ik ben van mening dat dergelijke opmerkingen voortkomen uit angst. Zelfs in de bijbel refereert Paulus de mensen er al aan dat zij niet lijdelijk de terugkomst van Jezus moeten afwachten.
Door de eeuwen heen hebben dergelijke gedachten een grote rol gespeeld, wij moeten ons daar niet toe laten verleiden, maar de mensen tot discipelen van Jezus maken.
Iedere dag is een dag dichter bij de terugkomst van onze Koning. Dat wil echter niet zeggen dat de eindtijd pas sinds 1945 is begonnen. Ik ben van mening dat dergelijke opmerkingen voortkomen uit angst. Zelfs in de bijbel refereert Paulus de mensen er al aan dat zij niet lijdelijk de terugkomst van Jezus moeten afwachten.
Door de eeuwen heen hebben dergelijke gedachten een grote rol gespeeld, wij moeten ons daar niet toe laten verleiden, maar de mensen tot discipelen van Jezus maken.
Memento:
Het zou idd bijzonder arrogant zijn als iemand de uitleg met zekerheid beweert te hebben.
Dat neemt niet weg dat je er over na kan denken. Anders leg je dat gedeelte van de Bijbel dus toch naast je neer. Heeft God die profetien dan zonder reden en zonder doel gegeven?
Dat is zeker geen verspilling van tijd.
En nogmaals, het bezig zijn met de Bijbel is nooit een verspilling van tijd. Ook niet als je het niet geheel begrijpt. Misschien kan ik vandaag iets lezen dat ik niet begrijp, we kunnen er over praten, en morgen gebeurt er iets waardoor we het begrijpen. Dan is de tijd niet verspilt, maar herkennen we wat morgen gebeurt door een gesprek van vandaag.
Maar het is een drogreden. Je kunt het ene doen en het andere niet laten.
Die tekenen zijn duidelijk! En van groot belang voor de kerk op deze wereld.
Het bestuderen van de getallen die door God gegeven zijn en het onderzoeken van de perioden van tijd die God zelf gaf heeft zeer veel waarde.
Ik vind dat je hier schriftkritiek uit.
God heeft zelf de profetie gegeven.
En de profetie over de 7, 62 en 1 jaarweek. En die laatste jaarweek in 2x 3,5 jaar opgedeeld.
Als jij dat gerommel en gespeculeer noemt vind ik dat zeer zeer kwalijk.
Volgens mij heb je geen idee waar je het over hebt, en daarom wil je er niet over praten, en vind je dat anderen dat ook maar moeten doen.
Onzekerheid over de uitleg is er bij iedereen (hoop ik)Onzin Robert. Openbaringen geeft ons zat dingen waarover we met zekerheid, zonder te speculeren, kunnen spreken. De onbereidwilligheid om over derest te spreken komt voort uit onzekerheid over de uitleg.
Het zou idd bijzonder arrogant zijn als iemand de uitleg met zekerheid beweert te hebben.
Dat neemt niet weg dat je er over na kan denken. Anders leg je dat gedeelte van de Bijbel dus toch naast je neer. Heeft God die profetien dan zonder reden en zonder doel gegeven?
Ik lees de krant, ik lees de profetien van Daniel en Openbaring, etc. Juist door de profetien te kennen kan je de tijd leren kennen, en de tekenen van de tijd zien.Je kan er uren over spreken, met het grote risico dat je al die tijd verspilt aan theoriën die fout blijken te zijn.
Dat is zeker geen verspilling van tijd.
En nogmaals, het bezig zijn met de Bijbel is nooit een verspilling van tijd. Ook niet als je het niet geheel begrijpt. Misschien kan ik vandaag iets lezen dat ik niet begrijp, we kunnen er over praten, en morgen gebeurt er iets waardoor we het begrijpen. Dan is de tijd niet verspilt, maar herkennen we wat morgen gebeurt door een gesprek van vandaag.
Dat zou verkeerd zijn.De grote aandacht voor hetgeen verborgen is neemt vaak de aandacht van de duidelijke openbaring weg.
Maar het is een drogreden. Je kunt het ene doen en het andere niet laten.
Jezus zegt: Let op de tekenen van de tijd (eigen woorden)Kortom, beste Robert, laten we het, als we het over de eindtijd hebben, hebben over de vele zaken die wél duidelijk zijn, zoals de oordeelsdag
Die tekenen zijn duidelijk! En van groot belang voor de kerk op deze wereld.
Het is maar net hoe je het zegt.Het gerommel/gespeculeer met getallen, het opdelen van de eindtijd in perioden, etc heeft geen enkele waarde.
Het bestuderen van de getallen die door God gegeven zijn en het onderzoeken van de perioden van tijd die God zelf gaf heeft zeer veel waarde.
Ik vind dat je hier schriftkritiek uit.
God heeft zelf de profetie gegeven.
En de profetie over de 7, 62 en 1 jaarweek. En die laatste jaarweek in 2x 3,5 jaar opgedeeld.
Als jij dat gerommel en gespeculeer noemt vind ik dat zeer zeer kwalijk.
Volgens mij heb je geen idee waar je het over hebt, en daarom wil je er niet over praten, en vind je dat anderen dat ook maar moeten doen.
Hoe kan je dit zeggen, en vervolgens beweren dat de profetien die God geeft niet moeten worden bestudeerd door ons?God heeft alles wat Hij ons wilde laten weten duidelijk in Zijn woord geopenbaard. De rest zal Hij op Zijn tijd en Zijn wijze verder duidelijk maken.
Carpe Diem tamen Memento Mori