Doop - Wijst de verbondsvisie van het NT op volwassendoop?

[Bert Mulder]

A Reformed Response to the Reformed Baptist View of Baptism and the Covenant
By James A Laning

http://www.rfpa.org/sb/TheStandardBeare ... OCValue4=0

http://www.rfpa.org/sb/TheStandardBeare ... OCValue4=0

[Afgewezen]

Die we ook moeten nemen.
Maar we kunnen dat niet. Omdat ons hart verdorven is. Toch neemt dat onze verantwoordelijkheid niet weg.

Ik had het over de doop. God belooft bij de doop al vernieuwing... Hij belooft zijn Geest. Afwassing van de zonden, het worden van een nieuwe mens. Daarom zeg ik dat we die verantwoordelijkheid ook kunnen nemen. Omdat God ons geeft wat we nodig hebben. Als een gedoopte God de rug toekeert is dat niet omdat hij niet anders zou kunnen en willen.

Hier komen we weer op het befaamde punt van verschil: strikt doorgeredeneerd stel jij dat het uiteindelijk van ons afhangt of we wel of niet zalig worden. Want God geeft wat wij nodig hebben, en ja... meer kan Hij niet geven. Nu moeten wij de rest nog doen (nl. het willen en het aannemen).
Dit is, beste Marnix, het is je al vele malen verteld, remonstrantisme.

Tja, en bij jou geldt strikt doorgeredeneerd, dat het Gods schuld is als we verloren gaan

Nee. Het zijn twee lijnen die niet bij elkaar te brengen zijn: het is eigen schuld als we verloren gaan; het is genade als we tot geloof komen.

[Marnix]

Ik had het over de doop. God belooft bij de doop al vernieuwing... Hij belooft zijn Geest. Afwassing van de zonden, het worden van een nieuwe mens. Daarom zeg ik dat we die verantwoordelijkheid ook kunnen nemen. Omdat God ons geeft wat we nodig hebben. Als een gedoopte God de rug toekeert is dat niet omdat hij niet anders zou kunnen en willen.

Hier komen we weer op het befaamde punt van verschil: strikt doorgeredeneerd stel jij dat het uiteindelijk van ons afhangt of we wel of niet zalig worden. Want God geeft wat wij nodig hebben, en ja... meer kan Hij niet geven. Nu moeten wij de rest nog doen (nl. het willen en het aannemen).
Dit is, beste Marnix, het is je al vele malen verteld, remonstrantisme.

Tja, en bij jou geldt strikt doorgeredeneerd, dat het Gods schuld is als we verloren gaan

Nee. Het zijn twee lijnen die niet bij elkaar te brengen zijn: het is eigen schuld als we verloren gaan; het is genade als we tot geloof komen.

Tja, en als we dan niet tot geloof komen is dat puur omdat ons de genade niet is aangeboden, of dat wel is, maar we tegelijkertijd niet bereid gemaakt zijn om het te kunnen aannemen. Dat is het probleem maar goed, daar hebben we het vaak over gehad. Maar ik blijf balans tussen de twee lijnen missen. In feite is het maar 1 lijn waarbij het de schuld van de mens is als hij verloren gaat (en daar ben ik het helemaal mee eens) maar waarbij eigen verantwoordelijkheid niet genomen kan worden, dus als iemand verloren gaat is dat tegelijkertijd eigen schuld en Gods wil die de mens zo bestuurde dat hij verloren zou gaan.

[Kaw]

Ik snap eerlijk gezegt niet waarom je weer die hoek op wil Marnix. Afgewezen heeft je de ruimte gegeven om aan te geven dat het enkel bij de mens ligt dat hij verloren gaat. Daarmee zegt ze niet dat God wil dat de mens verloren gaat. God zelf geeft aan dat Hij geen lust heeft aan de dood van de goddeloze. De dood heeft zijn intrede gekregen na de zonde van Adam en Eva toen ze niet voor God gingen, maar voor de duivel. Zo mogen we nog steeds communiceren. Wie niet voor God gaat, gaat voor de duivel en zal bij de duivel zijn. Dat is hoe wij in ons leven dit als realiteit zullen ervaren. God's alvoorzienigheid en uitverkiezing doet van deze beleefde realiteit niets van af. God is nu eenmaal God en er gebeurd niets zonder dat Hij dat wil, dus er is ook een uitvoering van de straf op de zonde. En God heeft beide kampen in Zijn Hand en dat is voor de één een afschrikking, maar voor ons moet het toch tot troost zijn!? Omdat we nu in de levende werkelijkheid leven zeg ik nogmaals wat ik al eens eerder gepost heb: De uitverkiezing komt tot uiting in de ongehoorzaamheid van de mens; Laten we dan vrezen ongehoorzaam te zijn en met alles wat in onze macht ligt richten op God om met zoeken (bijbellezen), kloppen (bidden), binnengaan (ons buigen onder God's eis van geloof en bekering), en strijden (heiligmaking uit dankbaarheid doormiddel van de Heilige Geest) onze uitverkiezing vast te maken. Zoals Petrus gezegt heeft: Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen. Want alzo zal u rijkelijk toegevoegd worden de ingang in het eeuwig Koninkrijk van onzen Heere en Zaligmaker, Jezus Christus.

[Klavier]

Tja, en als we dan niet tot geloof komen is dat puur omdat ons de genade niet is aangeboden, of dat wel is, maar we tegelijkertijd niet bereid gemaakt zijn om het te kunnen aannemen. Dat is het probleem maar goed, daar hebben we het vaak over gehad. Maar ik blijf balans tussen de twee lijnen missen. In feite is het maar 1 lijn waarbij het de schuld van de mens is als hij verloren gaat (en daar ben ik het helemaal mee eens) maar waarbij eigen verantwoordelijkheid niet genomen kan worden, dus als iemand verloren gaat is dat tegelijkertijd eigen schuld en Gods wil die de mens zo bestuurde dat hij verloren zou gaan.

Marnix, waarom is het een probleem als een mens uit genade zalig wordt door het geloof?
Als een mens het Woord hoort verkondigen, is dat toch een vrijmachtige daad van God, dat Hij dat Woord aan die mens ten koste wil leggen? En wat weerhoudt een mens om zijn ongeloof eens na te laten?
Als iemand verloren gaat na het Evangelie te hebben gehoord is dat enkel vanwege dat ongeloof.

Het feit dat God geloof geeft en daarmee echt genade als genade bewijst, is toch geen reden om een probleem te veronderstellen als er een boodschap van Evangelie, een boodschap van genade wordt verkondigd? Wat moet God nog meer doen dan die genade met een roeping te brengen, tot geloof op te roepen, om Hem te dienen, om Zijn genade in Christus aan te nemen?

Wie wil, wordt behouden!
En ookal blijft het bestaan dat God bepaalt wie wilt.
Maar nogmaals:Wie wil, wordt behouden!
Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort

[Bert Mulder]

Tja, en als we dan niet tot geloof komen is dat puur omdat ons de genade niet is aangeboden, of dat wel is, maar we tegelijkertijd niet bereid gemaakt zijn om het te kunnen aannemen. Dat is het probleem maar goed, daar hebben we het vaak over gehad. Maar ik blijf balans tussen de twee lijnen missen. In feite is het maar 1 lijn waarbij het de schuld van de mens is als hij verloren gaat (en daar ben ik het helemaal mee eens) maar waarbij eigen verantwoordelijkheid niet genomen kan worden, dus als iemand verloren gaat is dat tegelijkertijd eigen schuld en Gods wil die de mens zo bestuurde dat hij verloren zou gaan.

Dus toch om het geloof en de werken, en niet out loutere genade, als je even werken voor "onze verantwoording" leest...

[Kaw]

Tja, en als we dan niet tot geloof komen is dat puur omdat ons de genade niet is aangeboden, of dat wel is, maar we tegelijkertijd niet bereid gemaakt zijn om het te kunnen aannemen. Dat is het probleem maar goed, daar hebben we het vaak over gehad. Maar ik blijf balans tussen de twee lijnen missen. In feite is het maar 1 lijn waarbij het de schuld van de mens is als hij verloren gaat (en daar ben ik het helemaal mee eens) maar waarbij eigen verantwoordelijkheid niet genomen kan worden, dus als iemand verloren gaat is dat tegelijkertijd eigen schuld en Gods wil die de mens zo bestuurde dat hij verloren zou gaan.

Dus toch om het geloof en de werken, en niet out loutere genade, als je even werken voor "onze verantwoording" leest...

Dan moet je het daar toch even lezen dat er "onze verantwoording" staat. Dit lijkt me geen goede manier van discussievoeren en dan druk ik het rustig uit.

[Marnix]

Tja, en als we dan niet tot geloof komen is dat puur omdat ons de genade niet is aangeboden, of dat wel is, maar we tegelijkertijd niet bereid gemaakt zijn om het te kunnen aannemen. Dat is het probleem maar goed, daar hebben we het vaak over gehad. Maar ik blijf balans tussen de twee lijnen missen. In feite is het maar 1 lijn waarbij het de schuld van de mens is als hij verloren gaat (en daar ben ik het helemaal mee eens) maar waarbij eigen verantwoordelijkheid niet genomen kan worden, dus als iemand verloren gaat is dat tegelijkertijd eigen schuld en Gods wil die de mens zo bestuurde dat hij verloren zou gaan.

Dus toch om het geloof en de werken, en niet out loutere genade, als je even werken voor "onze verantwoording" leest...

Die spelen inderdaad een rol. Geloof zonder werken is dood, en met een dood geloof kom je niet in de hemel. Wie niet gelooft wordt ook niet gerechtvaardigd. Maar we kunnen het allereerst niet zelf verdienen, want van verdienste is geen sprake, het gaat immers niet om geloof in onszelf maar om geloof in Hem die ons redt. En ook dat zouden we niet kunnen zonder Gods verlossende werk toen wij nog zondaars waren en zonder de Geest. Maar nu kunnen we dat wel en ligt daarin ook verantwoordelijkheid. Lees zelf maar:

5 Let op dat u hem die spreekt niet afwijst. Want als zij al niet ontkomen zijn toen ze degene afwezen die hen op aarde onderrichtte, dan kunnen wij, wanneer we ons afkeren van degene die dat vanuit de hemel doet, helemaal niet ontkomen. 26 Destijds deed zijn stem de aarde beven, nu heeft hij deze belofte gedaan: ‘Nog eenmaal zal ik de aarde doen beven, en met de aarde ook de hemel.’ 27 Met dat ‘nog eenmaal’ wordt bedoeld dat wat geschapen is, wankelt en verdwijnt, zodat alleen blijft wat onwankelbaar is. 28 Laten we daarom het onwankelbare koninkrijk in dankbaarheid aanvaarden, om God zo te dienen dat hij er behagen in schept, met eerbied en ontzag. 29 Onze God is een verterend vuur!

3 Laat uw geest daarom voortdurend paraat zijn, wees waakzaam en vestig al uw hoop op de genade die u ontvangen zult wanneer Jezus Christus zich openbaart. 14 Wees als gehoorzame kinderen en geef niet opnieuw toe aan de begeerten waardoor u vroeger, toen u nog onwetend was, werd beheerst, 15 maar leid een leven dat in alle opzichten heilig is, zoals hij die u geroepen heeft heilig is. 16 Er staat immers geschreven: ‘Wees heilig, want ik ben heilig.’ 17 En aangezien u hem die iedereen beoordeelt naar zijn daden, zonder aanzien des persoons, Vader noemt, moet u tijdens uw leven als vreemdeling ook ontzag voor hem hebben.

En Mattheus 25 maar weer.

Het valt me overigens op dat sommigen hier zoveel moeite schijnen te hebben om het verschil tussen zelf kunnen verdienen en verantwoordelijkheid in de zin dat je daden consequenties hebben, te begrijpen.

Ik snap eerlijk gezegt niet waarom je weer die hoek op wil Marnix.

Omdat ik beschuldigd word van remonstrantisme en dan het gevoel heb me te moeten verdedigen

[Marnix]

Tja, en als we dan niet tot geloof komen is dat puur omdat ons de genade niet is aangeboden, of dat wel is, maar we tegelijkertijd niet bereid gemaakt zijn om het te kunnen aannemen. Dat is het probleem maar goed, daar hebben we het vaak over gehad. Maar ik blijf balans tussen de twee lijnen missen. In feite is het maar 1 lijn waarbij het de schuld van de mens is als hij verloren gaat (en daar ben ik het helemaal mee eens) maar waarbij eigen verantwoordelijkheid niet genomen kan worden, dus als iemand verloren gaat is dat tegelijkertijd eigen schuld en Gods wil die de mens zo bestuurde dat hij verloren zou gaan.

Marnix, waarom is het een probleem als een mens uit genade zalig wordt door het geloof?
Als een mens het Woord hoort verkondigen, is dat toch een vrijmachtige daad van God, dat Hij dat Woord aan die mens ten koste wil leggen? En wat weerhoudt een mens om zijn ongeloof eens na te laten?
Als iemand verloren gaat na het Evangelie te hebben gehoord is dat enkel vanwege dat ongeloof.

Dat is geen probleem, ik geloof ook dat de mens uit genade zalig wordt door het geloof. Maar we hebben daar met onze daden wel invloed op, daar heb ik net bijbelteksten over geplaatst uit Heb 12, 1 Pet 1 en Mattheus 25. Dat wordt soms gewoon glashard ontkend, dat zou niet stroken met Gods soevereiniteit en uitverkiezing en de menselijke onmacht... en als ik de lijn van die bijbelteksten noem ben ik meteen een remonstrant. Dat is het probleem

Het feit dat God geloof geeft en daarmee echt genade als genade bewijst, is toch geen reden om een probleem te veronderstellen als er een boodschap van Evangelie, een boodschap van genade wordt verkondigd? Wat moet God nog meer doen dan die genade met een roeping te brengen, tot geloof op te roepen, om Hem te dienen, om Zijn genade in Christus aan te nemen?

Niks, de mens moet er alleen naar leven. Ook daar helpt God bij, maar daarom heeft ons handelen nog wel consequenties, we hebben dus verantwoordelijkheid. Daarom roept Jezus ons ook op tot actie en koppelt daar consequenties voor de eeuwigheid aan. We kunnen twee kanten op, naar de hemel en naar de hel. En dat schijnt men absurd te vinden.

Wie wil, wordt behouden!
En ookal blijft het bestaan dat God bepaalt wie wilt.
Maar nogmaals:Wie wil, wordt behouden!
Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort

Tja en dan is het toch vreemd dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden. God stelt ons voor een keuze, leven of dood. Zonder Hem kunnen we niet kiezen, maar dankzij hem wel, en dan heeft onze keuze wel degelijk verstrekkende gevolgen. (deut 30)

[Afgewezen]

Dat is geen probleem, ik geloof ook dat de mens uit genade zalig wordt door het geloof.

Hoewel je aangegeven hebt, deze discussie niet meer te voeren, voer je deze toch weer en wel met verve.
Het hele punt waar het om draait is, dat jij stelt dat God ons de mogelijkheid geeft om te geloven. En van die mogelijkheid moeten wij gebruik maken, en ja, daar wil God wel bij helpen.
Nu, dat is het remonstrantisme ten voeten uit.
God geeft ons niet slechts een mogelijkheid om zalig te worden. Maar Hij werkt ook Zelf het geloof in ons. Dat Hij ons oproept tot geloof en bekering, is een andere zaak. Dat wij een eigen verantwoordelijkheid hebben, ook. Maar als wij tot geloof komen, is daar niets van ons bij, nog geen ‘nagelschrap’, zoals dat vroeger wel gezegd werd.
En wat ik hier steeds weer tegen jou verdedig, is de belijdenis van je eigen kerk en niet mijn speciale, exclusieve opvatting.

[Klavier]

Dat is geen probleem, ik geloof ook dat de mens uit genade zalig wordt door het geloof.

Hoewel je aangegeven hebt, deze discussie niet meer te voeren, voer je deze toch weer en wel met verve.
Het hele punt waar het om draait is, dat jij stelt dat God ons de mogelijkheid geeft om te geloven. En van die mogelijkheid moeten wij gebruik maken, en ja, daar wil God wel bij helpen.
Nu, dat is het remonstrantisme ten voeten uit.
God geeft ons niet slechts een mogelijkheid om zalig te worden. Maar Hij werkt ook Zelf het geloof in ons. Dat Hij ons oproept tot geloof en bekering, is een andere zaak. Dat wij een eigen verantwoordelijkheid hebben, ook. Maar als wij tot geloof komen, is daar niets van ons bij, nog geen ‘nagelschrap’, zoals dat vroeger wel gezegd werd.
En wat ik hier steeds weer tegen jou verdedig, is de belijdenis van je eigen kerk en niet mijn speciale, exclusieve opvatting.

Helemaal eens met Afgewezen! Dit raakt wel een kernpunt van de gereformeerde leer. Als je dat opgeeft, dan moet je wel de lijn doortrekken zoals Arminius deed en de andere remonstrantse punten overnemen. Die vloeien daaruit voort, en dan is genade geen genade meer en de rechtsgrond voor verzoening weg. En zonder verzoening wordt er geen mens zalig!
Niemand kan geloven, tenzij de Heilige Geest dat werkt in de wedergeboorte. Dat is zuiver gereformeerd en een rijk Evangelie!
De mogelijkheid tot geloven onder het Evangelie maakt het tot een andere vraag: In hoeverre blijven wij in ons ongeloof liggen onder de verkondiging van de genade?
Want daar ligt de ware vraag Marnix! Dat tekent onze behoefte aan genade als enige mogelijkheid van behoud waar een mens niet voor open staat. Willens en wetens.
Het is uiteindelijk niet verloren gaan vanwege het niet-geloven dat uitblijft door een uitblijven van de wedergeboorte als onverdiende genade, maar het volharden in het ongeloof als een mens verloren gaat.

[Miscanthus]

Het hele punt waar het om draait is, dat jij stelt dat God ons de mogelijkheid geeft om te geloven. En van die mogelijkheid moeten wij gebruik maken, en ja, daar wil God wel bij helpen.Nu, dat is het remonstrantisme ten voeten uit.

Ik lees nergens dat Marnix dat schrijft. Waarom vul jij dit zo in?
Om hem van remonstrantisme te kunnen betichten?
Ik weet dat je zo over hem denkt en het blokkert een gezond gesprek, want het komt toch weer op een remonstrant uit...
nouja, als jij dat zo graag wilt.... :roll:

[Afgewezen]

Het hele punt waar het om draait is, dat jij stelt dat God ons de mogelijkheid geeft om te geloven. En van die mogelijkheid moeten wij gebruik maken, en ja, daar wil God wel bij helpen.Nu, dat is het remonstrantisme ten voeten uit.

Ik lees nergens dat Marnix dat schrijft. Waarom vul jij dit zo in?
Om hem van remonstrantisme te kunnen betichten?
Ik weet dat je zo over hem denkt en het blokkert een gezond gesprek, want het komt toch weer op een remonstrant uit...
nouja, als jij dat zo graag wilt.... :roll:

Miscanthus, als ik Marnix verkeerd weergeef, is hij zelf vast wel in staat mij uit de droom te helpen. Tot nog toe heb ik van hem niet te horen gekregen dat ik hem verkeerd interpreteer, alleen maar dat hij het niet met me eens is.
En waarom ik dit zo 'invul'? Dat heb ik hier vandaan:

Niks, de mens moet er alleen naar leven. Ook daar helpt God bij, maar daarom heeft ons handelen nog wel consequenties, we hebben dus verantwoordelijkheid.

Ik weet dat hier om een iets andere context gaat, maar ik lees hier weer de Marnixiaanse stellingen: ons handelen heeft consequenties, wij hebben dus verantwoordelijkheid.
Denk niet dat ik het zo 'leuk' vind om Marnix van remonstrantisme te beschuldigen, maar wat waar is, moet gezegd worden. De dwaling moet uit zijn schuilhoek voor de dag worden gehaald, om het maar eens op zijn Calvijns te zeggen.

[Kaw]

En leidt de houding van Marnix tot ongewenste vruchten? Het zal voor de theologische fijnproevers misschien fout zijn, maar wat zijn de vruchten? Een gestolen Jezus van 5 letters zoals een dominee dat uitdrukt? Of een Jezus die tegen de bloedvloeiende vrouw zal zeggen: "Uw geloof heeft u behouden!"?

Stel dan de vraag:"Kan iemand zonder God's uitverkiezing en Zijn alleswerkende en beginnende genade zalig worden?"
Als een verdachte hier op antwoord: "Nee, dat kan niet." Wat is dan nog het probleem? Jezus stelt in Zijn omwandeling op aarde iedereen verantwoordelijk voor zijn/haar daden. Het verschil is dat de hoer en tollenaar eten met Jezus en dat de Farizeeërs de voorkeur geven om door een wettisch leven op de zaligheid te hopen. Voor ons hier en nu op deze aarde zijn onze doen en laten zeker wel de realiteit met de daarbijhorende verantwoordelijkheden en consequenties. Als wij weigeren te buigen voor God, dan gaan we naar de hel. Dat is toch realiteit? Daarom mijn volgende vraag: Ben je niet bang dat er meer (volgens ons inzicht) remonstranten dan antiremonstranten in de hemel gevonden zullen worden? Ook een remonstrant kan geborgen zijn in het bloed van Christus. Hij zal naar ons inzicht gezondigd hebben dat hij niet 100% de eer aan God geeft, of dat hij op een verkeerde wijze aan Christus gekomen is, maar als er vruchten van een waar geloof gedragen worden, dan doe ik mijn hand op de mond en is het gewoon mijn broeder of zuster.

[Miscanthus]

Niks, de mens moet er alleen naar leven. Ook daar helpt God bij, maar daarom heeft ons handelen nog wel consequenties, we hebben dus verantwoordelijkheid.

Ik weet dat hier om een iets andere context gaat, maar ik lees hier weer de Marnixiaanse stellingen: ons handelen heeft consequenties, wij hebben dus verantwoordelijkheid.
Denk niet dat ik het zo 'leuk' vind om Marnix van remonstrantisme te beschuldigen, maar wat waar is, moet gezegd worden. De dwaling moet uit zijn schuilhoek voor de dag worden gehaald, om het maar eens op zijn Calvijns te zeggen.

ik reageer omdat het mij ook raakt.
Ik hoop toch niet dat jij ontkent dat ons handelen consequenties heeft en dat we verantwoordelijk zijn voor onze daden.
Dat God ons helpt is ook een waarheid als een koe.
Dat jij dan meteen aan helpende genade denkt, wil nog niet zeggen dat het is van: God wat en de mens wat. God heeft alles volbracht en het is aan de mens om die boodschap te geloven en die genade aan te nemen. Dat aannemen / geloven is niet een verdienstelijk werk van de kant van ons, maar ook dat is genade. En het is God Zelf die ons ook daarin helpt, dat Hij zijn Geest niet wil onthouden aan degenen die Hem daar om bidden.