God is dood, Lang leve God

[JolandaOudshoorn]

God grijpt in in de gevallen schepping. Bij Jericho, bij Jona, bij de Rode Zee, bij de zondvloed, en bij de opwekking van Christus, het grootste wonder! Na de dood komt het leven.

Je kunt dit ingrijpen in de gevallen schepping niet vergelijking met het maken van de perfecte schepping.
Waarom moet God ingrijpen en wonderen doen in dat wat volkomen is?

De vergelijking gaat niet op.
Sorry, de hellende vlak angst is verre van van toepassing. Temeer omdat we niet doen alsof God iets niet kan of omdat de informatie uit de Bijbel achterhaald is.

Tja, dan heeft God alles misschien wel in 6 sec geschapen......

[Petrus]

Tja, dan heeft God alles misschien wel in 6 sec geschapen......

en dan is élke seconde 1 menselijke dag, nietwaar, Jolanda???

[JolandaOudshoorn]

Tja, dan heeft God alles misschien wel in 6 sec geschapen......

en dan is élke seconde 1 menselijke dag, nietwaar, Jolanda???

Wie weet, is de aarde nog jonger!!

[Klavier]

En zoals ik al schreef, God kan uiteraard dag en nacht maken op een totaal in het niets hangende aarde. Voor God is niets onmogelijk. Maar jullie zeggen hiermee dat God al inbreekt in zijn eigen schepping, door direct al af te wijken van zijn eigen onfeilbare regels.

Deze stelling begrijp ik niet. Waar wijkt Hij dan af en in 'wat' wijkt Hij dan af, uitgaande van de gebruikelijk gereformeerde uitleg van de schepping?
De eerste dag schiep God het licht. En scheiding tussen licht en duisternis. En noemde licht 'dag' en duisternis 'nacht'. Direct, op de eerste dag al. Zonder lichtdragers die in een baan rond de aarde gingen. Pas op de vierde dag werden de zon, maan en sterren in hun omloop gebracht, die wij aanmerken als de hemellichamen die de etmalen bepalen, oftewel, de dagen bepalen.
En nu staat er voor de vijfde en zesde dag dezelfde aanduiding als de eerste tot en met de vierde. Terwijl pas de laatste 2 scheppingsdagen echte dagen geweest kunnen zijn, zoals wij dat dan ervaren.
De vraag is dan wat bepaalt wat we als dag moeten rekenen. Vanuit enkel Gen. 1 zou je gezien de dichtelijke stijl een beeldspraak kunnen interpreteren waar dag een andere invulling heeft dan wat we later als dag zijn gaan rekenen, maar waar begint deze beeldspraak dan, en waar stopt deze en wat kunnen we daaruit als feitelijk vaststellen? Voor duidelijkheid daarover ben je aangewezen op Schrift met Schrift vergelijken. Dan komt de wet met de aanduiding van dagen, met dezelfde woorden voor 'dag' wel erg letterlijk 'voor de dag'. Zeker gezien de functie van de wet, die een spiegel vormt van hoe de aarde als volmaakte werk van God is geschapen tot Zijn eer. De wet die Gods eer volmaakt weergeeft.
Het gegeven dat er expliciet dezelfde dagdeling wordt genoemd, zonder enkele aanwijzing voor Gen1. om het anders op te vatten -een typering van gedicht lijkt me geen basis- is voor mij reden om hier te laten staan wat er staat.
En inderdaad, voor de eerste vier scheppingsdagen levert dat een probleem voor ons verstand op. Maar is het daarom niet waar?
Zo viel mij oog onlang op de opmerking van W. á Brakel over de omloop van de zon rondom de aarde. We zeggen nu anno 2007 dat de aarde om de zon loopt. Maar wat zegt Brakel: We moeten ondanks de wetenschap vasthouden aan Gods Woord: De zon draait (Zon sta stil! etc) en de aarde rust op haar pilaren. Staat dus vast. Lastig punt, maar als ik zekerheid wil hebben en moet kiezen tussen wetenschap en Gods Woord, dan kan de wetenschap over boord. Ondanks de spanning die dat oplevert voor het verstand. Het zij dan zo. Enkel als uit Gods Woord blijkt dat beeldspraak ook echt beeldspraak is, of dat woorden een andere, ruimere betekenis hebben dan er letterlijk staat, dan kan ik meegaan.
Overigens was het Calvijn die deze regel benadrukte. In die zin, acht ik mijn argumentatie voluit gereformeerd en niet zomaar onnbezonnen uitgesproken.

En niet afwijken binnen een gevallen schepping, maar binnen de perfecte schepping. En dan al direct bij de wording.

Dat punt zie ik dus niet. Gen.1 Geeft een weergave van een stapsgewijze schepping. Eerst de materie, daarna de ordening. Natuurlijk kan God het in eens, maar het staat op deze wijze in God Woord. Een wonder dat de etmalen (dag 4)later zijn geschapen van de dagen (dag 1)? Ja, zoals heel Gen.1 bestaat uit enkel wonderen.

Ik geloof in een God die de schepping op een onnavolgbare wijze gemaakt heeft. De grote comlexiteit van het heelal waar alles van elkaar afhangt, waar de kleinste verandering er voor zorgt dat het leven uitsterft, die complexiteit heeft God geschapen in een punt van de tijd. Zoals God ons allemaal in de punt van een tijd zal herscheppen bij de wederkomst van Christus.

Het punt waar het op vast zit, is hoe de dood in de wereld is gekomen, is dat je punt?

Tot slot nogmaals de verwijzing naar Gods Wet uit Gen.2:3
En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken
Weer die 'dag'. Net als in Ex.20:11Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
Zie de kanttekeningen, die dezelfde verwijzing doen.

[parsifal]

Pas las ik ergens: "Ook de weg omhoog is een hellend vlak". Niet perse van toepassing op deze discussie, maar het hellend vlak argument is niet altijd even goed van toepassing op een discussie.

Er is verschil tussen de volgende uitspraken:
"Alles in de Bijbel is letterlijk bedoeld, tenzij heel duidelijk een andere betekenis er aan gegeven moet worden" en
"Alles in de Bijbel is God's Woord en is opgeschreven zoals God het bedoeld heeft".
Ik geloof dat er best aanpassing aan de visie van mensen is, in de tijd van de Bijbel. Zo geloof ik niet dat de zon stilstond, maar dat de relatieve positie van zon en aarde een tijdje niet veranderde. Ook geloof ik niet dat de aarde op pilaren staat. Wel geloof ik dat God zich in Zijn gesprek met Job, aan Jobs wereldbeeld aanpaste op punten die niet erg belangrijk waren.
Zo kan ik rustig zeggen dat de zon in het oosten opkomt. Puur vanuit mijn waarnemingen ook al is het allemaal wat ingewikkelder in werkelijkheid.
Ook kan Spurgeon in een preek rustig naar Achilles verwijzen, zonder hem perse als een historisch figuur te zien.

Met betrekking tot de schepping. Ik geloof dat we niet teveel moeten focussen op de historie hier. Er staat namelijk veel meer. Bedenk even wat de schok was voor de mensen in de tijd dat de Bijbel geschreven is dat God de zon heeft geschapen (bij de omliggende volkeren was de zon de oppergod). De zee stond bij veel mensen als de oerchaos bekend. In de Bijbel heeft God er de macht over.

Bekijk het ook eens van de andere kant. Ooit zag ik een tshirt met daarop de volgende tekst:

"And God said:
[Daarop volgde de Maxwell vergelijkingen]
And there was light."

Nu is dit zeker op het randje, maar als het nu wel zo gegaan was, dan lijkt het me vrij onbegrijpelijk voor de vroegere mens om dit zo op te schrijven. Misschien worden de Maxwell vergelijkingen dan wel vervangen door "Laat er licht zijn".

[Klavier]

Pas las ik ergens: "Ook de weg omhoog is een hellend vlak". Niet perse van toepassing op deze discussie, maar het hellend vlak argument is niet altijd even goed van toepassing op een discussie.

Er is verschil tussen de volgende uitspraken:
"Alles in de Bijbel is letterlijk bedoeld, tenzij heel duidelijk een andere betekenis er aan gegeven moet worden" en
"Alles in de Bijbel is God's Woord en is opgeschreven zoals God het bedoeld heeft".
Ik geloof dat er best aanpassing aan de visie van mensen is, in de tijd van de Bijbel. Zo geloof ik niet dat de zon stilstond, maar dat de relatieve positie van zon en aarde een tijdje niet veranderde. Ook geloof ik niet dat de aarde op pilaren staat. Wel geloof ik dat God zich in Zijn gesprek met Job, aan Jobs wereldbeeld aanpaste op punten die niet erg belangrijk waren.
Zo kan ik rustig zeggen dat de zon in het oosten opkomt. Puur vanuit mijn waarnemingen ook al is het allemaal wat ingewikkelder in werkelijkheid.
Ook kan Spurgeon in een preek rustig naar Achilles verwijzen, zonder hem perse als een historisch figuur te zien.

Met betrekking tot de schepping. Ik geloof dat we niet teveel moeten focussen op de historie hier. Er staat namelijk veel meer. Bedenk even wat de schok was voor de mensen in de tijd dat de Bijbel geschreven is dat God de zon heeft geschapen (bij de omliggende volkeren was de zon de oppergod). De zee stond bij veel mensen als de oerchaos bekend. In de Bijbel heeft God er de macht over.

Bekijk het ook eens van de andere kant. Ooit zag ik een tshirt met daarop de volgende tekst:

"And God said:
[Daarop volgde de Maxwell vergelijkingen]
And there was light."

Nu is dit zeker op het randje, maar als het nu wel zo gegaan was, dan lijkt het me vrij onbegrijpelijk voor de vroegere mens om dit zo op te schrijven. Misschien worden de Maxwell vergelijkingen dan wel vervangen door "Laat er licht zijn".

Als er enigzins getornd gaat worden aan letterlijk interpreteren van Gods Woord waar Gods Woord Zelf geen enkele aanleiding geeft, dan staat geen waarheid meer vast.
Als we toegeven aan relativering van Gods Woord en onze eigen gedachten er eerst over willen laten gaan, is daarmee Gods Woord ondergeschikt gemaakt aan menselijk denken.

Wie garandeert mij dan dat er genade om niet te verkrijgen is?
En dat er een verkiezing van eeuwigheid is, van VOOR de grondlegging der wereld, waarmee de zaligheid vast en verankerd ligt in Christus?

[memento]

Nu is dit zeker op het randje, maar als het nu wel zo gegaan was, dan lijkt het me vrij onbegrijpelijk voor de vroegere mens om dit zo op te schrijven. Misschien worden de Maxwell vergelijkingen dan wel vervangen door "Laat er licht zijn".

Op zich is er niets mis met deze stelling, ware het niet dat er een veels te groot vertrouwen aan onze menselijke modellen gegeven wordt. Een model is niet gelijk aan de werkelijkheid!

Iets wat ik belangrijk vind bij het uitleggen van teksten, is de waarnemer. Nu is bij het verhaal van de stilstaande zon een mens de waarnemer. Volgens zijn waarneming staat de zon stil. Echter, in het verhaal van Genesis is niet een mens (Mozes) de waarnemer, maar God zelf, die aan Mozes het verhaal heeft verteld. Zeker de toepassing in het geven van de rustdag, waarbij 6 dagen expliciet genoemd worden, komt ook van God vandaan! Ik acht daarom dat we wel heeel voorzichtig moeten zijn met het afdoen aan die 6 dagen.

Daarbij zit me nog iets dwars. Waarom zou je geen genoegen nemen met het verhaal uit Genesis? Heeft God te weinig verteld? Waarom zouden wij ons bezig houden met nutteloze wetenschap, ipv met zaken die er toe doen? Want zélfs al heeft de wetenschap gelijk, dan nog: Wat hebben we er aan? Het is nutteloze verspilling van tijd, geld en energie. Ten diepste is het niets anders dan de dwaze mens, die zoekt naar een excuus om niet in een god te hoeven geloven. Misschien acht men het dwaas, maar ik ga liever naar buiten en zeg: Zie die mooie lucht, die vogels, die bloemen, dat heeft mijn God gemaakt, en mijn God zorgt er voor dat het blijft leven, dan dat ik er een wetenschappelijk juiste verklaring van kan afgeven.

[Petrus]

Wie garandeert mij dan dat er genade om niet te verkrijgen is?
En dat er een verkiezing van eeuwigheid is, van VOOR de grondlegging der wereld, waarmee de zaligheid vast en verankerd ligt in Christus?

idd: wie....etc.......... :!:

[Adorote]

Wie garandeert mij dan dat er genade om niet te verkrijgen is?
En dat er een verkiezing van eeuwigheid is, van VOOR de grondlegging der wereld, waarmee de zaligheid vast en verankerd ligt in Christus?

idd: wie....etc.......... :!:

Dat het garantie voor eeuwige Genade om niet die is er voor iedereen , maar men moet die Genade wel aan nemen door het Levendschenkend Kruis. De zogenaamde verkiezing die wel die niet is derhalve een dwaling, al zo op grond van de Heilige Schrift waar de mens geheel door Jezus Christus zelf wat anders leert.Wat een Genade ----- wie Mijn aanroept om onferming hij/zij zal zalig zijn.-----

[Klavier]

Wie garandeert mij dan dat er genade om niet te verkrijgen is?
En dat er een verkiezing van eeuwigheid is, van VOOR de grondlegging der wereld, waarmee de zaligheid vast en verankerd ligt in Christus?

idd: wie....etc.......... :!:

Dat het garantie voor eeuwige Genade om niet die is er voor iedereen , maar men moet die Genade wel aan nemen door het Levendschenkend Kruis. De zogenaamde verkiezing die wel die niet is derhalve een dwaling, al zo op grond van de Heilige Schrift waar de mens geheel door Jezus Christus zelf wat anders leert.Wat een Genade ----- wie Mijn aanroept om onferming hij/zij zal zalig zijn.-----

Waarom is het niet beide waar? Zie Efeze 1.
Daar gaat het over roeping én verkiezing.
Dat bedoel ik dus met letterlijk nemen.
Jes.55:1 is net zo letterlijk te nemen als Efeze en Rom.9.

[parsifal]

Nu is dit zeker op het randje, maar als het nu wel zo gegaan was, dan lijkt het me vrij onbegrijpelijk voor de vroegere mens om dit zo op te schrijven. Misschien worden de Maxwell vergelijkingen dan wel vervangen door "Laat er licht zijn".

Op zich is er niets mis met deze stelling, ware het niet dat er een veels te groot vertrouwen aan onze menselijke modellen gegeven wordt. Een model is niet gelijk aan de werkelijkheid!

Iets wat ik belangrijk vind bij het uitleggen van teksten, is de waarnemer. Nu is bij het verhaal van de stilstaande zon een mens de waarnemer. Volgens zijn waarneming staat de zon stil. Echter, in het verhaal van Genesis is niet een mens (Mozes) de waarnemer, maar God zelf, die aan Mozes het verhaal heeft verteld. Zeker de toepassing in het geven van de rustdag, waarbij 6 dagen expliciet genoemd worden, komt ook van God vandaan! Ik acht daarom dat we wel heeel voorzichtig moeten zijn met het afdoen aan die 6 dagen.

Daarbij zit me nog iets dwars. Waarom zou je geen genoegen nemen met het verhaal uit Genesis? Heeft God te weinig verteld? Waarom zouden wij ons bezig houden met nutteloze wetenschap, ipv met zaken die er toe doen? Want zélfs al heeft de wetenschap gelijk, dan nog: Wat hebben we er aan? Het is nutteloze verspilling van tijd, geld en energie. Ten diepste is het niets anders dan de dwaze mens, die zoekt naar een excuus om niet in een god te hoeven geloven. Misschien acht men het dwaas, maar ik ga liever naar buiten en zeg: Zie die mooie lucht, die vogels, die bloemen, dat heeft mijn God gemaakt, en mijn God zorgt er voor dat het blijft leven, dan dat ik er een wetenschappelijk juiste verklaring van kan afgeven.

Juist de wet kan ook als voorbeeld dienen van het aanpassen aan het wereldbeeld van de hoorder. Hoewel dit wat discutabel is. Het is trouwens opvallend dat we in Deut 5 juist op dit punt een andere lezing van de wet vinden. God is inderdaad een perfecte waarnemer (Zelfs de uitvoerder), maar bij het communiceren hiervan moet je rekening houden met de hoorder. Ik werk sinds een paar maanden voor het ziekenhuis. Als ik nu mijn onderzoek presenteer moet ik aardig wat wiskunde onder het tapijt schuiven. Wiskunde die wel belangrijk voor het onderzoek is, maar ook afschrikwekkend voor de artsen met wie ik werk.

Waarom geen genoegen nemen met Genesis? Deels nieuwsgierigheid. Als je gelooft dat God de aarde ordelijk gemaakt heeft en dat er wetmatigheden in de natuur aanwezig zijn dan wil je die wetmatigheden ook leren kennen. Voor mij hebben die wetmatigheden trouwens een schoonheid die vergelijkbaar is met de schoonheid van lucht of heel mooie muziek. Het zoeken naar de wetmatigheden is voor veel mensen (zeker in de geschiedenis van de wetenschap) een zoeken naar de schoonheid van de schepping geweest en een zoeken naar de handtekening van de Schepper.

Het doorvoeren van de analyse van deze wetmatigheden leidt echter tot zaken die moeilijk te rijmen zijn met een letterlijke lezing van Genesis 1 en 2. Dit kan een probleem van de wetenschap zijn. Die mogelijkheid stel ik meer dan open. De aarde lijkt bijvoorbeeld verdraaid oud. Ik sluit dan niet bij voorbaat uit dat we genesis 1 en 2 als een lofdicht mogen lezen waarbij een beeldspraak is gebruikt die aansluit bij het bestaande wereldbeeld. (Net als God die als perfecte waarnemer toch tegenover Job spreekt over de fundering van de aarde).

[Robert]

[Als er enigzins getornd gaat worden aan letterlijk interpreteren van Gods Woord waar Gods Woord Zelf geen enkele aanleiding geeft, dan staat geen waarheid meer vast.
Als we toegeven aan relativering van Gods Woord en onze eigen gedachten er eerst over willen laten gaan, is daarmee Gods Woord ondergeschikt gemaakt aan menselijk denken.

Wie garandeert mij dan dat er genade om niet te verkrijgen is?
En dat er een verkiezing van eeuwigheid is, van VOOR de grondlegging der wereld, waarmee de zaligheid vast en verankerd ligt in Christus?

Klavier, ik heb hier op het forum ook een debat lopen over het Duizendjarig rijk. (Openbaring 20). Ook daar geloof ik dat we het hoofdstuk geestelijk moeten interpreteren. Ook daar wordt tegenin gebracht dat we "Gods Woord letterlijk moeten interpreteren".

Jij voegt daar aan toe dat "Gods Woord geen aanleiding geeft" voor het niet letterlijk interpreteren.
Dat is een argument die uit het niets komt. Geeft Gods Woord dan wel aanleiding dat het wel letterlijk moet worden geinterpreteerd?
Er staan meer scheppingspassages in de Bijbel. In Job staat dat God met het zeemonster vocht (oid.). Moeten we dat ook letterlijk interpreteren?

En als er in Genesis staat dat "God spreekt", spreekt God dan letterlijk? Heeft God een mond en een tong? Is dat letterlijk?
En als er over Gods hand gesproken wordt in de Bijbel, is dat dan letterlijk? Als er in de psalmen wordt gezongen dat God ons zal dragen op adelaarsvleugelen, letterlijk?

Beste Klavier, je vervolgstap is helemaal out of the question.
Om dan te beweren dat de hele zaligheid op de tocht staat als er wordt getornd aan jouw interpretatie van Genesis 1/2.
Waarom toch die absurde doorschakeling? De bekende ultra-orthodoxe noodgreep, als iemand maar tornt aan de kleinste interpretatie van de Bijbel direct stellen dat dan de zaligheid ter discussie staat. Ik vind dat echt niet kunnen.

De waarheid van de Bijbel staat ABSOLUUT niet ter discussie als ik denk dat Genesis 1 niet letterlijk BEDOELD is. Het is dus niet zo dat ik beweer dat Genesis 1 een fout in de Bijbel is. Ik zeg niet dat het achterhaald is ofzo. Het enige dat ik denk is dat de auteur (en vooral de Auteur) nooit bedoeld heeft dat wij Genesis 1 letterlijk zouden nemen. Letterlijk als in: "God sprak schiep in 6 dagen elke dag een stukje aarde, en op de zevende dag rustte hij letterlijk".

Nogmaals, ik geloof dat God de hemel en de aarde heeft geschapen. NIET door evolutie ofzo. God had geen tijd nodig om de hemel en de aarde te maken want God staat buiten de tijd. De tijd is zijn schepsel.

En ik vind het echt heel jammer als ik met zo'n interpretatie direct van de hoogste ketterijen, zelfs van het loochenen van de zaligheid door Jezus Christus, wordt beschuldigd. Dat kan gewoon niet.

Wie jouw je zaligheid garandeerd? Jezus Christus. God zelf.
Niemand anders kan je dat garanderen. Als je die garantie zoekt in de bevestiging van jouw interpretatie van Genesis 1/2 dan zit je niet op de goede weg.

[Bert Mulder]

Iets wat ik belangrijk vind bij het uitleggen van teksten, is de waarnemer. Nu is bij het verhaal van de stilstaande zon een mens de waarnemer. Volgens zijn waarneming staat de zon stil. Echter, in het verhaal van Genesis is niet een mens (Mozes) de waarnemer, maar God zelf, die aan Mozes het verhaal heeft verteld. Zeker de toepassing in het geven van de rustdag, waarbij 6 dagen expliciet genoemd worden, komt ook van God vandaan! Ik acht daarom dat we wel heeel voorzichtig moeten zijn met het afdoen aan die 6 dagen.

Daarbij zit me nog iets dwars. Waarom zou je geen genoegen nemen met het verhaal uit Genesis? Heeft God te weinig verteld? Waarom zouden wij ons bezig houden met nutteloze wetenschap, ipv met zaken die er toe doen? Want zélfs al heeft de wetenschap gelijk, dan nog: Wat hebben we er aan? Het is nutteloze verspilling van tijd, geld en energie. Ten diepste is het niets anders dan de dwaze mens, die zoekt naar een excuus om niet in een god te hoeven geloven. Misschien acht men het dwaas, maar ik ga liever naar buiten en zeg: Zie die mooie lucht, die vogels, die bloemen, dat heeft mijn God gemaakt, en mijn God zorgt er voor dat het blijft leven, dan dat ik er een wetenschappelijk juiste verklaring van kan afgeven.

Dat heb je weer even goed gezegd!

[Klavier]

Klavier, ik heb hier op het forum ook een debat lopen over het Duizendjarig rijk. (Openbaring 20). Ook daar geloof ik dat we het hoofdstuk geestelijk moeten interpreteren. Ook daar wordt tegenin gebracht dat we "Gods Woord letterlijk moeten interpreteren".

Openbaring is een bijzonder Bijbelboek met een profetische inhoud. Daarover is iedereen het eens. Het uitgangspunt daar verschilt ten aanzien van Genesis. Ik zou naar dit topic op basis van dat argument geen enkele inhoudelijke argumentatie kunnen ontlenen.

Jij voegt daar aan toe dat "Gods Woord geen aanleiding geeft" voor het niet letterlijk interpreteren.
Dat is een argument die uit het niets komt.

Dat is dan jammer. Ik voel me veiliger bij de visie van Augustinus en Calvijn ten aanzien van Schriftinterpretatie dan jij nu mee komt.
Was het niet Kuitert die hier ook zo mee begon toen hij 'echt' ging nadenken? Dat is niet als dooddoener bedoeld, maar als verwijzing dat jouw visie niet nieuw is, maar al langer bestaat. Met de uitkomst die daaruit voortgevloeid is. Je kent "De Eeuw van mijn vader" van Geert Mak? Soortgelijke signalen klinken daar door.

Geeft Gods Woord dan wel aanleiding dat het wel letterlijk moet worden geinterpreteerd?

Jazeker. Hoe veel lezen we "Er staat geschreven"?

Er staan meer scheppingspassages in de Bijbel. In Job staat dat God met het zeemonster vocht (oid.). Moeten we dat ook letterlijk interpreteren?

Vanuit het verband waarin Job dat uitspreekt te bepalen en wederom door Schrift met Schrift te vergelijken. Pas daarna een conclusie over letterlijk nemen of niet maken. Niet op voorhand als eerste mogelijkheid stellen boven het letterlijk nemen. Als er geen aanleiding is om het niet-letterlijk op te vatten, dan is het inderdaad letterlijk. Hoe onbegrijpelijk het ook overkomt. Ik meen oprecht dat onze ogen door Gods Geest verlicht moeten worden om Gods Woord te verstaan. Daarom spreekt Paulus ook :Daarom ook ik, gehoord hebbende het geloof in den Heere Jezus, dat onder u is, en de liefde tot al de heiligen,
Houde niet op voor u te danken, gedenkende uwer in mijn gebeden; Opdat de God van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve den Geest der wijsheid en der openbaring in Zijn kennis; Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen; En welke de uitnemende grootheid Zijner kracht zij aan ons, die geloven, naar de werking der sterkte Zijner macht,
Die Hij gewrocht heeft in Christus, als Hij Hem uit de doden heeft opgewekt; en heeft Hem gezet tot Zijn rechter hand in den hemel;
Verre boven alle overheid, en macht, en kracht, en heerschappij, en allen naam, die genaamd wordt, niet alleen in deze wereld, maar ook in de toekomende; En heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen, en heeft Hem der Gemeente gegeven tot een Hoofd boven alle dingen; Welke Zijn lichaam is, en de vervulling Desgenen, Die alles in allen vervult.
Als dit niet in eerste instantie letterlijk zou moeten worden opgevat, uitgaande van de basisregel die Calvijn hanteerde, dan liggen de hoop en vertrouwen in Christus met zicht op de erfenis in Hem wel even onder een berg van twijfel terecht gekomen.
Want dát is wel het gevolg van het afwijken van de basisregel die de kern van Sola Scriptura inhoudt. Want zó bedoelde de reformatie het.

En als er in Genesis staat dat "God spreekt", spreekt God dan letterlijk? Heeft God een mond en een tong? Is dat letterlijk?

Natuurlijk letterlijk, in die zin dat een spreken door middelen van tong, geschrift en andere vormen van openbaring gaat.
De Bijbel spreekt op vele plaatsen van spreken als en noemt heel vaak het woord 'tong' ook wel als aanduiding voor 'taal'.
Spreken is een boodschap doen overbrengen. De tong spreekt, maar dat wil niet zeggen dat alléén de tong spreekt.
Dit voorbeeld doet niets af van wat ik als gereformeerd wil verdedigen hier op het forum.

En als er over Gods hand gesproken wordt in de Bijbel, is dat dan letterlijk? Als er in de psalmen wordt gezongen dat God ons zal dragen op adelaarsvleugelen, letterlijk?

Waar staat dit in de Bijbel op een plaats waarvan geen enkel blijk te vinden is van het het wèl letterlijk moet worden opgevat? Ik meen dat dit voorbeeld een voorbeeld is van een beeldspraak dat duidelijk aan te tonen is door Schrift met Schrift vergelijking. Neem maar eens een willekeurige verklaring van een psalm, of kijk de kanttekeningen maar eens na.

Beste Klavier, je vervolgstap is helemaal out of the question.
Om dan te beweren dat de hele zaligheid op de tocht staat als er wordt getornd aan jouw interpretatie van Genesis 1/2.

Zoals is aangaf deugt je basisregel niet.
Je gaat zonder uitgangspunt, zonder basisregels van exegese een aanname aan, die geen enkel nut dient en geen enkele dienst bewijst aan Gods Woord. Het is enkel een nuancering van het Scheppingswonder op een wijze dat het wat dichter bij onze bevatting van tijd zou kunnen staan. Verder voegt het niets toe. Het is enkel een oorzaak om andere Bijbelgedeelten dan ook 'vrij te geven' voor dezelfde gedachtengang waarbij alle hoop en grond uit Gods Woord kan worden weggeredeneerd. Ook al zul je het niet zo bedoelen hoop ik, dezelfde denkwijze van jou op andere Bijbelgedeelten toepassen is de basis leggen voor Schriftkritiek. Zie ook weer mijn verwijzing naar Efeze 1. Zet jouw gedachtengang er maar eens tegenaan, en je houdt niets meer over.

Waarom toch die absurde doorschakeling? De bekende ultra-orthodoxe noodgreep, als iemand maar tornt aan de kleinste interpretatie van de Bijbel direct stellen dat dan de zaligheid ter discussie staat. Ik vind dat echt niet kunnen.

Een verkeerde wijze van Schriftinterpretatie is de deur openzetten voor zaken waarop geen gelovige nog houvast aan kan ontlenen. Wie op welk punt van de Bijbel dan ook ongefundeerd zaken voor niet-letterlijk neemt, stelt dat dit niet-letterlijk nemen naar eigen inzicht overal kan worden toegepast.
Dan kan Petrus nooit over water lopen. En dan is iedere gelovige zijn les kwijt om ondanks zichzelf op de Zaligmaker te zien.
Zo liggen de zaken! Of je wilt of niet. Je raakt een kern van de Reformatie, van het Sola Scriptura van Calvijn en Luther en hun daarbij overgeleverde invulling daarvan. De hele reformatorische leer staat met het Schriftverstaan van de Reformatoren.
Daar kan en mag niet aan getornd worden, want dan is de gereformeerde leer niet anders dan wat Kuitert uiteindelijk ervan gemaakt heeft.

De waarheid van de Bijbel staat ABSOLUUT niet ter discussie als ik denk dat Genesis 1 niet letterlijk BEDOELD is.

Ik beweer niet dat jij Schriftkritiek levert, maar dat jouw uitgangspunt wel alles daarvoor bevat, zonder dat je daar kennelijk van bewust bent. Je hebt met geen enkel voorbeeld uit Gods Woord die bedoeling aangetoond. Dan heb je enkel een eigen gedachte daaraan ten grondslag gelegd. Zo'n bedoeling, hoe goed bedoeld ook, heeft voor mij geen enkele waarde als het enkel gebaseerd is op een menselijke logica.

Het is dus niet zo dat ik beweer dat Genesis 1 een fout in de Bijbel is. Ik zeg niet dat het achterhaald is ofzo. Het enige dat ik denk is dat de auteur (en vooral de Auteur) nooit bedoeld heeft dat wij Genesis 1 letterlijk zouden nemen. Letterlijk als in: "God sprak schiep in 6 dagen elke dag een stukje aarde, en op de zevende dag rustte hij letterlijk".

En dat zul je moeten bewijzen uit Gods Woord. Elk ander bewijs is geen bewijs.

Nogmaals, ik geloof dat God de hemel en de aarde heeft geschapen. NIET door evolutie ofzo. God had geen tijd nodig om de hemel en de aarde te maken want God staat buiten de tijd. De tijd is zijn schepsel.

Inhoudelijk ben ik het hier met je eens, maar tegelijkertijd stel ik dat met een gedachtegang die de schepping op basis van een geconcludeerde bedoeling van Gen1. evengoed een geloof op kan leveren op basis van van tevoren ingeschatte bedoelingen van God om zondaren zalig te maken. Daar kan evengoed voor gevraagd worden of je dat correct interpreteert.
De waarheid van Gods Woord staat alleen vast bij een consistente wijze van interpreteren onder verlichting van Gods Geest. Nogmaals, de bedoeling vooraf stellen en daaruit interpreteren, is de Bijbel openstellen voor waarheden die meer aansluiten bij menselijk denken, dan bij wat God ons echt heeft te zeggen. Wij moeten niet vooraf de intentie van God benoemen en Hem dan ook laten zeggen wat wij menen dat Hij moest gaan zeggen.
Op die wijze kun je een heleboel in de Bijbel leggen wat er niet in staat.

En ik vind het echt heel jammer als ik met zo'n interpretatie direct van de hoogste ketterijen, zelfs van het loochenen van de zaligheid door Jezus Christus, wordt beschuldigd. Dat kan gewoon niet.

Je wijze van Schriftinterpreteren is de ketterij. Wat je inhoudelijk aan standpunten ontleent hoeft niet direct verkeerd te zijn. In dit geval acht ik het gevaar richting evolotie en ID te groot, en dat enkel op basis van een interpretatie zonder enkele basis uit Gods Woord.

Wie jouw je zaligheid garandeerd? Jezus Christus. God zelf.
Niemand anders kan je dat garanderen. Als je die garantie zoekt in de bevestiging van jouw interpretatie van Genesis 1/2 dan zit je niet op de goede weg.

Als ik niet de garantie heb dat God spreekt in wat er in Zijn Woord staat, dan weet ik helemaal niet dat Jezus Christus de zaligheid garandeert. Wie zegt mij dat Zijn Evangelie de bedoeling heeft mij persoonlijk te roepen? Het is dat er staat: "Een iegelijk die in Hem gelooft" en "zoekt en gij zult vinden". Dit letterlijk houden, is voor mij de eerste interpretatie. Dat is de basisregel. Tenzij vanuit Gods Woord het tegendeel blijkt. Anders maak je drijfzand van alle teksten die zondaars oproepen tot bekering en geloof.

[elbert]

Wat betreft de "letterlijke interpretatie", wat moet ik me in dit verband bij "letterlijk" voorstellen? Moet ik daaruit concluderen dat in Genesis 1 en 2 een complete natuurwetenschappelijke theorie van het ontstaan van de aarde zit opgesloten, die een beetje wetenschapper er uit zou kunnen halen (zoals sommige Amerikaanse creationisten beweren), of is het zo dat de Bijbel ons in summiere bewoordingen de kern van de zaak onder woorden brengt: de schepping van hemel en aarde door God, de schepping van de mens en de verklaring dat het zeer goed was? Ik kies dan toch voor het laatste en vind de vraag of een dag in Genesis 1 nu 24 uur of iets korter of langer heeft geduurd in dit verband niet relevant. Wetenschap is een leuke en interessante hobby of vakgebied, maar de kennis van wat de Heere heeft gedaan en nog doet, gaat denk ik Bijbels gezien voor, met name ook in dit bijbelgedeelte. Hiermee sluit ik me bij Memento aan.

Wat betreft de Openbaring: het aantal schriftverwijzingen in dit bijbelboek (bijv. naar de profeten van het OT) is dusdanig groot, dat je het mijns inziens niet kunt isoleren van de rest van de Bijbel, alsof Openbaring een aparte hermeneutiek zou vergen. We moeten Openbaring in het kader van het geheel van de Bijbel leren verstaan, ook al heeft het, net als alle andere bijbelboeken, een eigen thematiek. Dat dit door exegeten als moeilijk wordt ervaren snap ik, maar het gaat me tever om te zeggen dat de Openbaring dus een speciaal geval is.