God is dood, Lang leve God

[refo]

Haha. We hebben al 96 uur gewonnen. Nog even en je zit ook op tijdperken.

[Petrus]

Het gaat om de 7 dagen van de schepping, de 7 dagen van Genesis 1/2. En dat 7 een symbolisch getal is zal toch niemand ontkennen. Het getal van de volheid. Dan is de symboliek van de 7 scheppingsdagen ook snel gevonden, de volheid van de Schepping.

Het geheel aan de Schepping door Gods Geest ("die over de wateren zweefde") daar wordt door mij in gene dele aan getwijfeld, laat dát duidelijk zijn.

Maar het is het tegenover elkaar zetten van het letterlijke en het vergeestelijkte van de Scheppingstijd, zoals hierboven in de quote zo nadrukkelijk is verwoord: het SYMBOLISCHE van het getal 7 (6 aan Scheppingsdagen + de rustdag).......

Dat iemand daardoor "van zijn geloof" zou vallen, geeft aan dat zo iemand dan al wel héél erg zwak in zijn/haar geloofsschoenen stónd..............iemnd die sterk in zijn/haar geloofsschoenen staat kan deze discussie prima aan, zónder aan de feiten te gaan twijfelen................

[Kaw]

Haha. We hebben al 96 uur gewonnen. Nog even en je zit ook op tijdperken.

:mrgreen:

Een andere baan om de zon zorgt niet direct voor een snellere omloop. Het groeien van de afstand tussen de maan en de aarde zorgt eerder voor vertraging dan versnelling. Dat er meer uren per dag voor de zondvloed waren is daarom ook onwaarschijnlijk, eerder andersom. Wetenschappelijk zou dat ook nog eens verklaren waarom die mensen zo loei oud werden.

[Robert]

Het gaat mij vooral om de symbolische aanduiding van dag als mogelijkheid van jaren.

Er is niemand in dit topic die de dag als mogelijkheid van jaren heeft geopperd.
Eerder anderesom, de scheppende kracht van God is tijdsloos. Zijn handelen kan niet worden geplaatst in de tijd. Ook heb ik de 6 'dagen' als mogelijk symbolisch 6 'korte tijden' genoemd. Waar dus juist een 'jaren' of 'miljoenen jaren' idee wordt uitgesloten.

Om al die verwarring die de wetenschap en de mensen die wetenschap en Bijbel willen laten samengaan in onze denksystemen.

het gaat hier helemaal niet om het samen laten gaan van wetenschap en Bijbel. We hebben het gewoon over de vraag hoe we Gen1/2 moeten interpreteren, niet om het te matchen met de wetenschap.

Ik heb de diskussie gevolgd, en ik vind het ronduit bedroevend dat mensen een reden hebben om de scheppingsdagen als symbolisch te interpreteren op basis van argumenten die buiten Gods Woord vandaan komen.

Inhoudelijk zeg je hier alleen dat je bedroeft bent.
Dat vind ik naar, maar ik vind ook dat je bedroeft bent om niets en hoop dat je je wat minder snel laat bedroeven door zulke onbelangrijke zaken. Het is niet alsof wij hier God als schepper ontkennen of doen alsof God hulp nodig had van evolutie, of dat God wel heel veel tijd nodig hebt. Volgens mij projecteer jij wat gedachten op ons die wij duidelijk niet onderschrijven.

Je vecht tegen windmolens.
Je neemt het niet op tegen onze mening maar tegen de mening die jij in angst en beven op ons geprojecteerd hebt.

Er worden tegenargumenten aangedragen voor hen die met de gereformeerde leraars van alle tijden geloven dat de Heere de aarde in zes dagen heeft geschapen. Dit is bevestigd in de wet.

De gereformeerde leraars van alle tijden????
Je bedoelt die van de laatste 300-400 jaar, slechts in en om Nederland? Of wordt Augustinus, zoals zo vaak, ook met 'gereformeerde leraren' bedoeld. In dat geval moet ik je teleurstellen, Augustinus geloofde niet in een letterlijke 6 daagse schepping.

Ik ben overigens erg benieuwd hoe de mannen van de nadere reformatie hier naar keken, ook zij zijn van voor de evolutietheorie en zouden best wel eens hier en daar met Augustinus mee kunnen gaan. En wat zeggen Luther en Calvijn?

Ik zal het zaterdag eens vragen aan De Reuver na m'n college.

Alles in Gods Woord rondom tijd bij geschiedkundige feiten zijn letterlijk. Nergens is er een uitzondering te vinden. Waarom juist hier wel? Noem eens een argument dat het waard maakt om dat standpunt omwille van Gods Woord en Zijn eer te verdedigen?

De schepping is geen geschiedenis.
Geschiedenis is dat wat gebeurt binnen de schepping.
De schepping zelf is van een totaal andere orde. Dat is het handelen van God. Het handelen van God wordt weldegelijk op veel plaatsen juist symbolisch beschreven in de Bijbel. Hoe zouden wij zijn handelen kunnen grijpen in mensenwoorden?

Het scheppen van het heelal door God is van zulke majesteit en onbegrijpelijke grootheid dat het niet in mensenwoorden te vatten is. Zijn werk gaat veel verder dan '6 dagen werken', valt buiten de tijd en verbeelding van mensen. Genesis 1 probeert dit toch aan ons mee te geven in de vorm van symboliek en poetry.

Misschien is dan de grootheid en de heiligheid van God in het geding als we proberen zijn scheppingswerk in 6 platte harde aardse dagen te plaatsen. Haast te vergelijken met aards werk. Werk binnen de tijd.

Even voor de duidelijkheid, dat is dus een mogelijke interpretatie. Ik zelf hang, nog steeds, gewoon de 6-daagse schepping aan. Maar ik wordt wel bang van mensen die hun (onze) interpretatie zo verheiligen en verabsoluteren.

[Klavier]

Haha. We hebben al 96 uur gewonnen. Nog even en je zit ook op tijdperken.

Noem eens een reden om een dag tot een heel tijdperk te doen worden?
Als Adam meer tijd nodig had om de dieren te benoemen, weet je kennelijk hoeveel soorten er gemaakt zijn? Of kregen enkel de dieren die Adam zag een naam? Ik neem aan dat hij niet de diepste oceanen inging, de hoge rotsen beklom of de aarde doorspitte voor de meer verborgen dieren. Een aanname die ik noch kan bevestigen, noch ontkennen. Maar een waarheid voor een tijdperk daaraan ontlenen?
Nogmaals de vraag: Noem een enkele reden, concreet. Liefst onderbouwd vanuit Gods Woord, anders kan ik er geen waarheid van maken voor mezelf.
Zolang houd ik vast aan de herhaling die God Zelf geeft van de dagen in de wet. Schrift met Schrift vergelijken.

[Robert]

Hierbij sluit ik me volledig bij aan. "Want in zes dagen heeft de Heere de aarde en de hemel geschapen alles wat daarin is en Hij ruste de zevende dag. Daarom zegende de Heere de sabbath en heiligde dezelve

Dat is idd een bijzonder goed argument (zoals ik al eerder opmerkte) maar ook daar kun je eea tegenover zetten. Dat heb ik al eerder gedaan in deze thread, aangezien jullie het waarschijnlijk niet opzoeken zal ik dat maar doen en nog een keertje copyen en pasten.

[Robert]

Mijn eerdere reactie over het noemen van de 7 daagse schepping in de wet:

Maar ook daar kan gelden dat het Scheppingsverhaal, of de wijze waar op de Schepping aan ons is verkondigd (terwijl de Schepping zelf (uiteraard) groter is dan verkondigd kan worden in mensenwoorden aan mensen) op zo'n wijze dat Gods scheppingsorde (7 daagse weken) eruit naar voren komt. (let daarbij op dat Mozes zowel de wet gaf (kreeg) als het scheppingsverhaal vorm heeft gegeven. Dat verband kan dus zowel als een bewijs voor de 6-daagse schepping als voor het 'opvoedkundige' element voor het overdragen van de 7-daagse week.

[Petrus]

Het gaat om de 7 dagen van de schepping, de 7 dagen van Genesis 1/2. En dat 7 een symbolisch getal is zal toch niemand ontkennen. Het getal van de volheid. Dan is de symboliek van de 7 scheppingsdagen ook snel gevonden, de volheid van de Schepping.

Het geheel aan de Schepping door Gods Geest ("die over de wateren zweefde") daar wordt door mij in gene dele aan getwijfeld, laat dát duidelijk zijn.

Maar het is het tegenover elkaar zetten van het letterlijke en het vergeestelijkte van de Scheppingstijd, zoals hierboven in de quote zo nadrukkelijk is verwoord: het SYMBOLISCHE van het getal 7 (6 aan Scheppingsdagen + de rustdag).......

Dat iemand daardoor "van zijn geloof" zou vallen, geeft aan dat zo iemand dan al wel héél erg zwak in zijn/haar geloofsschoenen stónd..............iemnd die sterk in zijn/haar geloofsschoenen staat kan deze discussie prima aan, zónder aan de feiten te gaan twijfelen................

wat ik wil doen, is het onderzoeken van de grenzen van wat wél of niet naar alle menselijke waarschijnlijkheid zou kúnnen of per sé niet.

mijn diepste geloof is gestoelt op de Schrift, zonder daar iets aan toe of af te doen, maar érgens blijft die vraag in mij opdoemen van "zie ik het wel juist, is er niet een mogelijk ándere verklaring van deze tekst"?

[Robert]

Haha. We hebben al 96 uur gewonnen. Nog even en je zit ook op tijdperken.

:mrgreen:

Een andere baan om de zon zorgt niet direct voor een snellere omloop. Het groeien van de afstand tussen de maan en de aarde zorgt eerder voor vertraging dan versnelling. Dat er meer uren per dag voor de zondvloed waren is daarom ook onwaarschijnlijk, eerder andersom. Wetenschappelijk zou dat ook nog eens verklaren waarom die mensen zo loei oud werden.

Jij zit dus dichter bij het laten versmelten van Bijbel met wetenschap dan ik. Je wilt de scheppingsdagen wel langer maken en de jaren voor de zondvloed korter. Je doet waar je mij van beschuldigd.

Ik zou zelf zeggen dat de mensen voor (en kort na) de zondvloed ouder werden omdat zij dichter bij de genetische perfectie van Adam en Eva stonden.

[Klavier]

Mijn eerdere reactie over het noemen van de 7 daagse schepping in de wet:

Maar ook daar kan gelden dat het Scheppingsverhaal, of de wijze waar op de Schepping aan ons is verkondigd (terwijl de Schepping zelf (uiteraard) groter is dan verkondigd kan worden in mensenwoorden aan mensen) op zo'n wijze dat Gods scheppingsorde (7 daagse weken) eruit naar voren komt. (let daarbij op dat Mozes zowel de wet gaf (kreeg) als het scheppingsverhaal vorm heeft gegeven. Dat verband kan dus zowel als een bewijs voor de 6-daagse schepping als voor het 'opvoedkundige' element voor het overdragen van de 7-daagse week.

Hier maak je het dus wel degelijk symbolisch.
Robert, wat drijft jou om een zaak te verdedigen die dit soort wazige spitsvindigheden nodig heeft om Gods wet als opvoedigkundig op dit punt aan te wijzen?
Mijns inziens haal je zo ook het verband weg tussen de wet en de volmaakte schepping die eveneens in 6 dagen werk/1dag rust verhouding een volmaakte vervulling van die wet mogelijk maakte.
Neem de wet letterlijk, dan zie je de kern van de zondeval.
Maar dan is het argument om het letterlijke uit de wet als bevestiging van het letterlijke van de scheppingsdagen niet onderuit gehaald.
Ik heb een hekel aan gerelativeer van zaken die zonder enkele aanleiding uit Gods Woord niet anders als letterlijk te nemen zijn.
Je zult vanuit Gods Woord moeten bewijzen als het anders gelezen moet worden. Wat zegt Augustinus daarover? Los van het feit dat Augustinus niet het eind is van alle tegenspraak.
Ook Augustinus heeft op Gods Woord moeten bouwen.

[Kaw]

Haha. We hebben al 96 uur gewonnen. Nog even en je zit ook op tijdperken.

:mrgreen:

Een andere baan om de zon zorgt niet direct voor een snellere omloop. Het groeien van de afstand tussen de maan en de aarde zorgt eerder voor vertraging dan versnelling. Dat er meer uren per dag voor de zondvloed waren is daarom ook onwaarschijnlijk, eerder andersom. Wetenschappelijk zou dat ook nog eens verklaren waarom die mensen zo loei oud werden.

Jij zit dus dichter bij het laten versmelten van Bijbel met wetenschap dan ik. Je wilt de scheppingsdagen wel langer maken en de jaren voor de zondvloed korter. Je doet waar je mij van beschuldigd.

Ik zou zelf zeggen dat de mensen voor (en kort na) de zondvloed ouder werden omdat zij dichter bij de genetische perfectie van Adam en Eva stonden.

Robert,

Ik bewonder en verwijt je tegelijk dat je teveel in de discussie zit. Je reageert echt als een bezetene. Dat van Refo en die vervolgreactie van mij zijn beide met een knipoog bedoeld.

[refo]

Haha. We hebben al 96 uur gewonnen. Nog even en je zit ook op tijdperken.

Noem eens een reden om een dag tot een heel tijdperk te doen worden?
Als Adam meer tijd nodig had om de dieren te benoemen, weet je kennelijk hoeveel soorten er gemaakt zijn? Of kregen enkel de dieren die Adam zag een naam? Ik neem aan dat hij niet de diepste oceanen inging, de hoge rotsen beklom of de aarde doorspitte voor de meer verborgen dieren. Een aanname die ik noch kan bevestigen, noch ontkennen. Maar een waarheid voor een tijdperk daaraan ontlenen?
Nogmaals de vraag: Noem een enkele reden, concreet. Liefst onderbouwd vanuit Gods Woord, anders kan ik er geen waarheid van maken voor mezelf.
Zolang houd ik vast aan de herhaling die God Zelf geeft van de dagen in de wet. Schrift met Schrift vergelijken.

Ik zou niet durven. Ik heb bij voorbaat al ongelijk. Dus die moeite bespaar ik me.

De eerste verzen van de Bijbel zijn een lied. Daarin wordt de almacht van God bezongen die de Schepper is van hemel en aarde. En de aarde heeft gemaakt zoals zij is.

Een lied met een refrein: het was avond geweest en het was morgen geweest. De .... dag. De volgorde is niet logisch. Want het is eerst morgen, dan avond en dan heb je een dag. Maar dat mag in een gedicht.

Een lied met een structuur. De eerste en de vierde, De tweede en de vijfde, de derde en de zesde dag houden verband met elkaar.

[Robert]

Robert,

Ik bewonder en verwijt je tegelijk dat je teveel in de discussie zit. Je reageert echt als een bezetene. Dat van Refo en die vervolgreactie van mij zijn beide met een knipoog bedoeld.

Als je van 6 kanten in elkaar getimmerd wordt is het stukken lastiger om te zien dat er ook iemand bij te knipogen staat
Ik zal wat beter proberen op te letten, maar vond de gelegenheid ook ideaal om een mening over de lange jaren van Methusalem &Co te posten.

Robert, wat drijft jou om een zaak te verdedigen die dit soort wazige spitsvindigheden nodig heeft om Gods wet als opvoedigkundig op dit punt aan te wijzen?

De wet is toch opvoedkundig? Paulus noemt'm de pedagoog! De opvoeder!

Mijns inziens haal je zo ook het verband weg tussen de wet en de volmaakte schepping die eveneens in 6 dagen werk/1dag rust verhouding een volmaakte vervulling van die wet mogelijk maakte.

De symboliek kan dan toch duidelijk maken dat de 7-daagse week door God in de mens geschapen is!
De symboliek van de schepping staat dan voor de praktijk van ons leven. Dat is het kenmerk van symboliek, dat het praktische waarde heeft. Symboliek zonder praktische waarde is zinloos. De symboliek maakt iets duidelijk. Wat mij betreft zou het hier duidelijk kunnen maken dat de week Gods schepping is.

Neem de wet letterlijk, dan zie je de kern van de zondeval.

Ik snap totaal niet wat je hier bedoeld!

Maar dan is het argument om het letterlijke uit de wet als bevestiging van het letterlijke van de scheppingsdagen niet onderuit gehaald.

Ik probeer ook niets onderuit te halen. Ik probeer alleen te betogen dat het weldegelijk mogelijk is om Gen1/2 op verschillende, Bijbelse, rechtzinnige, manieren te interpreteren.
Ik bestrijd mensen die vinden dat hun uitleg de enige rechtzinnige uitleg is en dat alle andere uitleggen puur ketters zijn.

Ik heb een hekel aan gerelativeer van zaken die zonder enkele aanleiding uit Gods Woord niet anders als letterlijk te nemen zijn.

Hier wordt niets gerelativeerd.

Je zult vanuit Gods Woord moeten bewijzen als het anders gelezen moet worden.

Jij hebt een erg 19/20/21e eeuwse visie op het zwart/witte verschil van symboliek en letterlijkheid. Wat augustinus daarover zei? Waarschijnlijk zag hij allemaal niet zo zwart/wit, want dat is dus erg modern.

Los van het feit dat Augustinus niet het eind is van alle tegenspraak.
Ook Augustinus heeft op Gods Woord moeten bouwen.

Ik kom ook niet met Aug. als 'eindpunt' maar meer om aan te geven dat de niet-letterlijke uitleg hele oude papieren heeft en niet een moderne uitvinding is om wetenschap met geloof/Bijbel te combineren.

Als de Bijbel spreekt over Gods ledematen is iedereen het erover eens dat we dat niet letterlijk moeten nemen. Als er staat dat God op zijn troon zit zullen toch niet veel mensen dat letterlijk nemen (hoop ik). Waarom moet de beschrijving van het scheppen van God dan wel letterlijk genomen worden? het handelen van God kan wellicht alleen in symbolische bewoordingen worden beschreven, juist omdat het van een totaal andere orde is.

En daar zit misschien mijn pijn wel, dat het letterlijk nemen God zo menselijk maakt. God maakte in 6 dagen de aarde, zoals ik 6 dagen mijn werk doe.

[memento]

En daar zit misschien mijn pijn wel, dat het letterlijk nemen God zo menselijk maakt. God maakte in 6 dagen de aarde, zoals ik 6 dagen mijn werk doe.

Misschien was dat 'menselijke' nu juist wel de bedoeling. In praktisch alle godsdiensten is 'god' namelijk een onpersoonlijke wezen, waar wij nix mee hebben. Onze God is anders, Hij schiep ons om met ons contact te hebben, Hij houdt van ons, Hij heeft ons zelfs gemaakt naar Zijn beeld, wij lijken op Hem.

[Robert]

persoonlijk en menselijk zijn twee verschillende zaken.
'menselijk' of antropormorphische godsbeelden komen we juist weer in alle godsdiensten tegen (behalve de monotheitische) en die antropomorphe goden zijn juist nooit menselijk.

Ik geloof dat God absoluut niet menselijk is, of iets dat binnen de schepping is, maar wel dat hij persoonlijk is.
Hij hoeft geen handen te hebben om symbolisch mijn hand vast te kunnen pakken.