God is dood, Lang leve God

Robert · Bericht door **Robert** » 06 mar 2007, 11:26

Unionist schreef:De Bijbel vergeestelijken is natuurlijk behoorlijk subjectief. Dat is ook een probleem.

Dat valt volgens mij wel mee. Uit de context is altijd wel duidelijk of iets geestlijk/symbolisch bedoeld is of dat het 1-op-1 over genomen moet worden.

memento · Bericht door **memento** » 06 mar 2007, 11:45

1. Waarom worden getallen en perioden door 'ons' zo vaak symbolisch of figuurlijk genomen (duizendjarig rijk, bv.), maar moet de zesdaagse schepping wel letterlijk genomen worden?

Het interpreteren van getallen is altijd gebonden aan de symbolische betekenis die zo'n getal in de taal waarin het gesproken is, gehad heeft. Er zijn aanleidingen om op basis daarvan het getal 1000 te zien als 'erg veel' of 'erg lang', terwijl mij zo'n uitleg van het getal 6 niet bekend is.

2. Als God buiten de tijd staat, waarom willen wij dan tijd aan hem opdringen?

Ik heb al vaker betoogd dat ik me ernstig afvraag of God wel tijdloos is. Het idee van tijdloosheid is voornamelijk bekend uit de filosofie van Plato, welke Augustinus overgenomen heeft voor een groot deel. Plato's 'god' was echter een onpersoonlijke, niet handelend wezen. De God van de bijbel handeld echter wel. Om te kunnen handelen is er tijd nodig; neem bv de schepping: er was een tijd dat de aarde niet was, er is een tijd dat de aarde er is, en er komt een tijd dat de aarde er niet meer is.

3. Probeert Genesis 1 een chronologisch natuurkundig verslag te geven van de schepping, of geeft het een (veel belangrijker) heilshistorisch verslag.

Ik zie Genesis 1 als verslag van wat er gebeurt is, even heel kort verteld. Het gaat om de feiten, de resultaten, niet over de vraag 'hoe'. Het verhaal doet zich voor als chronologisch, heel sterk zelfs door duidelijk te stellen 'dit is er op deze dag gebeurt', en 'God zag alles wat Hij (deze dag) gemaakt had, en het was goed'.

Vanuit de heilshistorie is Genesis 1 m.i. slechts een inleiding. De heilshistorie begint m.i. bij de val (moederbelofte). Alles wat daarvoor gebeurt is nodig om de heilshistorie te begrijpen, maar maakt er geen onderdeel van uit. God schiep de mens immers om gelukkig te zijn in het paradijs, niet om te vallen...

4. Probeert Genesis 1 volledig te zijn? Of ligt de nadruk in Genesis 1 in het feit dat God alles geschapen heeft, en niet hoe hij dat gedaan heeft?

Zie mijn antwoord bij vraag 3.

5. Als je in geleide evolutie geloofd, wie was dan de eerste mens? Wat zegt dat over de zondeval? Volgens mij valt de hele Bijbelse boodschap weg als dle mens niet geschapen is op een punt in de tijd maar geevolueerd is, hetzij geleid of ongeleid.

Mee eens

6. Het standpunt dat we God buiten de wetenschap moeten houden is m.i. legitiem. Ik geloof dat God een totaal systeem heeft geschapen. Niets in dit heelal gebeurd (tenzij er ingegrepen wordt door God) door aansturing van buiten (mechanisch gezien, de heilshistorie is uiteraard een inmening van God van buitenaf).
De baan van de planeten, de baan van de electronen, de weerpatronen, het groeien en reproduceren van het leven, de seizoenen, etc. etc. Het is allemaal geschapen door God als een compleet systeem.

Niet mee eens. De wetenschap hoort te staan in dienst van God. Daarmee stel ik dat wetenschap zich ten dienste moet stellen voor het goede van de mens, en niet strijdig met Gods geboden. Hiermee wijs ik dus dure onderzoeken in de ruimte af, net als veel onderzoek naar nieuwe vernietigings-wapens.

Robert · Bericht door **Robert** » 06 mar 2007, 12:34

memento schreef:
1. Waarom worden getallen en perioden door 'ons' zo vaak symbolisch of figuurlijk genomen (duizendjarig rijk, bv.), maar moet de zesdaagse schepping wel letterlijk genomen worden?
Het interpreteren van getallen is altijd gebonden aan de symbolische betekenis die zo'n getal in de taal waarin het gesproken is, gehad heeft. Er zijn aanleidingen om op basis daarvan het getal 1000 te zien als 'erg veel' of 'erg lang', terwijl mij zo'n uitleg van het getal 6 niet bekend is.

Dat ben ik niet met je oneens, toch zouden er meerdere symbolische uitleggen van een symboliek van het getal 6 mogelijk zijn.

- Allereerst 'kort' (zoals de ene dat waarin de antichrist regeert met de koningen, in Openbaring)

- Het kan een symbolische opsomming zijn van een veel complexere chronologie, dus: de complexiteit van de schepping van het heelal (complexiteit voor ons, niet voor God) is eenvoudig in zes hapklare brokken verdeeld.

- De (beroemde) poetische vertelling van de schepping. Een lied of een gedicht beschrijft wat niet met zakelijke woorden beschreven kan worden.

- De zesdaagse werkweek moet vooral gezien worden vanuit de wetgeving en sabbatsviering van Israel. (Mozes schreef ook Gen1). Door op deze manier duidelijk te maken dat de 6-daagse werkweek en sabbatsviering een scheppingsorde is. (dus opnieuw symboliek voor een feitelijke zaak)

2. Als God buiten de tijd staat, waarom willen wij dan tijd aan hem opdringen?
Ik heb al vaker betoogd dat ik me ernstig afvraag of God wel tijdloos is. Het idee van tijdloosheid is voornamelijk bekend uit de filosofie van Plato, welke Augustinus overgenomen heeft voor een groot deel. Plato's 'god' was echter een onpersoonlijke, niet handelend wezen. De God van de bijbel handeld echter wel. Om te kunnen handelen is er tijd nodig; neem bv de schepping: er was een tijd dat de aarde niet was, er is een tijd dat de aarde er is, en er komt een tijd dat de aarde er niet meer is.

Dit wordt een philosophisch debat, wat an sich ook interessant is

Ik denk dat 'tijd' een onderdeel is van de schepping. Tijd is 'slechts' de eenheid die we gebruiken om de verandering van materie waar te nemen. Zonder beweging is er geen tijd (even heel kort gezegd).
Daarmee kun je zeggen dat er heelal-technisch een pre-heelal tijd is, nl het 'moment' dat het heelal er nog niet was.

Als God onderhevig aan de tijd zou zijn dan zou er dus verandering zijn in God. Maar God is juist zonder verandering omdat hij buiten de tijd staat. De tijd is door hem geschapen, het is een dimentie waar God wel in kan breken (Hij is de heer van zijn schepping) maar waar hij zelf niet onder staat.

Dat heeft wat mij betreft niets met Plato's zienswijze te maken.

3. Probeert Genesis 1 een chronologisch natuurkundig verslag te geven van de schepping, of geeft het een (veel belangrijker) heilshistorisch verslag.
Ik zie Genesis 1 als verslag van wat er gebeurt is, even heel kort verteld. Het gaat om de feiten, de resultaten, niet over de vraag 'hoe'. Het verhaal doet zich voor als chronologisch, heel sterk zelfs door duidelijk te stellen 'dit is er op deze dag gebeurt', en 'God zag alles wat Hij (deze dag) gemaakt had, en het was goed'.

Maar waarom blijft voor jou dan 'dit is op die dag' gebeurt overeind staan? Waarom niet 'dit is gebeurd' en kan de vorm (een week) niet als middel om de boodschap te brengen worden gezien?

Vanuit de heilshistorie is Genesis 1 m.i. slechts een inleiding. De heilshistorie begint m.i. bij de val (moederbelofte). Alles wat daarvoor gebeurt is nodig om de heilshistorie te begrijpen, maar maakt er geen onderdeel van uit. God schiep de mens immers om gelukkig te zijn in het paradijs, niet om te vallen...

Qua 'heilshistorie' wellicht niet, omdat het heilsplan nog niet 'nodig' was op het moment van de schepping. Toch is de schepping wel van wezenlijk belang voor de heilshistorie. Welk recht van spreken heeft God? Alle recht, want hij heeft ons geschapen.

6. Het standpunt dat we God buiten de wetenschap moeten houden is m.i. legitiem. Ik geloof dat God een totaal systeem heeft geschapen. Niets in dit heelal gebeurd (tenzij er ingegrepen wordt door God) door aansturing van buiten (mechanisch gezien, de heilshistorie is uiteraard een inmening van God van buitenaf).
De baan van de planeten, de baan van de electronen, de weerpatronen, het groeien en reproduceren van het leven, de seizoenen, etc. etc. Het is allemaal geschapen door God als een compleet systeem.
Niet mee eens. De wetenschap hoort te staan in dienst van God. Daarmee stel ik dat wetenschap zich ten dienste moet stellen voor het goede van de mens, en niet strijdig met Gods geboden. Hiermee wijs ik dus dure onderzoeken in de ruimte af, net als veel onderzoek naar nieuwe vernietigings-wapens.

Wat jij zegt is niet strijdig met wat ik zei.
Dat er verspillende wetenschap is die onwenselijk is staat los van mijn mening dat de wetenschap (die de schepping doorzoekt) antwoorden moet zoeken binnen de schepping (die volledig is) en het moeilijk of onverklaarbare niet met de hand van God moet verklaren. (als het over het 'zijn' van de schepping gaat, niet als het over de 'wording' van de schepping)
Onze God is geen 'god of the gaps', zoals de goden van de hindus, de batavieren en de grieken. Goden binnen de schepping.

Adorote · Bericht door **Adorote** » 06 mar 2007, 12:39

Het getal 6 is niet ter zake doende en is derhalve geen belangrijk getal.

De getallen die wel belangrijk zijn en te maken hebben met het geloofsleven de Kerk en Christendom zijn. 3 7 33 40 70x7 8 en 9.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 mar 2007, 12:44

Adorote schreef:Het getal 6 is niet ter zake doende en is derhalve geen belangrijk getal.

Ik heb altijd geleerd dat 6 het onvoltooide, niet perfecte, menselijke uitbeelde.
Beetje bizar in dit verband :o

memento · Bericht door **memento** » 06 mar 2007, 12:54

Kaw schreef:
Adorote schreef:Het getal 6 is niet ter zake doende en is derhalve geen belangrijk getal.
Ik heb altijd geleerd dat 6 het onvoltooide, niet perfecte, menselijke uitbeelde.
Beetje bizar in dit verband :o

Bij het praten over getallen symboliek is het van belang dat niet alleen naar de Schrift zélf gekeken wordt, maar ook naar andere literatuur uit die tijd en die cultuur. De getallensymboliek die vandaag-de-dag vaak gehanteerd wordt binnen christelijke kringen is helaas niet altijd zo solide als men acht; veel is gebaseerd op oncontroleerbare aannames en vage tekst-uitleg. Ik zie de uitleg van het getal 6 ook als ongegrond. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het getal 7 en 1000, die zowel in de Schrift als in de andere literatuur een duidelijke en symbolische rol hebben.

JolandaOudshoorn · Bericht door **JolandaOudshoorn** » 06 mar 2007, 13:07

memento schreef:
Kaw schreef:
Adorote schreef:Het getal 6 is niet ter zake doende en is derhalve geen belangrijk getal.
Ik heb altijd geleerd dat 6 het onvoltooide, niet perfecte, menselijke uitbeelde.
Beetje bizar in dit verband :o
Bij het praten over getallen symboliek is het van belang dat niet alleen naar de Schrift zélf gekeken wordt, maar ook naar andere literatuur uit die tijd en die cultuur. De getallensymboliek die vandaag-de-dag vaak gehanteerd wordt binnen christelijke kringen is helaas niet altijd zo solide als men acht; veel is gebaseerd op oncontroleerbare aannames en vage tekst-uitleg. Ik zie de uitleg van het getal 6 ook als ongegrond. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het getal 7 en 1000, die zowel in de Schrift als in de andere literatuur een duidelijke en symbolische rol hebben.

In dit verband zou je eens moeten nagaan welke letter er aan het getal 6 verbonden is in het Hebreeuws. Zelf heb ik geen idee, ik ken helaas (nog) geen Hebreeuws

Robert · Bericht door **Robert** » 06 mar 2007, 13:22

Het getal 6 hoeft in dit verband niet zelf een symbolische betekenis te hebben maar kan ook gewoon verwijzen naar de 6 onderdelen van de schepping.

De 6 stappen die God ondernam om de schepping te scheppen.
En 'dag' is dan een verwijzing naar een korte tijd. (dus God had geen miljarden jaren nodig, hij spreekt en het is er)

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 06 mar 2007, 13:24

Robert schreef:Het getal 6 hoeft in dit verband niet zelf een symbolische betekenis te hebben maar kan ook gewoon verwijzen naar de 6 onderdelen van de schepping.

De 6 stappen die God ondernam om de schepping te scheppen.
En 'dag' is dan een verwijzing naar een korte tijd. (dus God had geen miljarden jaren nodig, hij spreekt en het is er)

Toch leert de Schrift ons dat het letterlijke dagen zijn.

memento · Bericht door **memento** » 06 mar 2007, 13:25

Bert Mulder schreef:
Robert schreef:Het getal 6 hoeft in dit verband niet zelf een symbolische betekenis te hebben maar kan ook gewoon verwijzen naar de 6 onderdelen van de schepping.

De 6 stappen die God ondernam om de schepping te scheppen.
En 'dag' is dan een verwijzing naar een korte tijd. (dus God had geen miljarden jaren nodig, hij spreekt en het is er)
Toch leert de Schrift ons dat het letterlijke dagen zijn.

De verwijzing van Mozes bij de wetgeving naar de schepping (i.e. omdat God de aarde in 6 dagen schiep, en op de 7e dag rustte, moeten jullie het ook doen) is hier wel een sterk argument voor.

refo · Bericht door **refo** » 06 mar 2007, 13:46

In Genesis 1 staat vermeld dat God in 6 dagen de aarde schiep. Zou de schrijver van dat gedeelte ook de bedoeling gehad hebben om een technische weergave te geven van hoe God de aarde gemaakt heeft? Of zou het een lied kunnen zijn dat aangeeft dat de Schepper van alle dingen Elohim is? En heeft de dichter geen moment ook maar de intentie gehad om ons 21-eeuwers met ons verlichte what-you-see-is-what-you-get denken te laten geloven dat Hij dat in 6 dagen heeft gedaan?

Robert · Bericht door **Robert** » 06 mar 2007, 13:47

De verwijzing van Mozes bij de wetgeving naar de schepping (i.e. omdat God de aarde in 6 dagen schiep, en op de 7e dag rustte, moeten jullie het ook doen) is hier wel een sterk argument voor.

Dat is zeker een sterk argument.

Maar ook daar kan gelden dat het Scheppingsverhaal, of de wijze waar op de Schepping aan ons is verkondigd (terwijl de Schepping zelf (uiteraard) groter is dan verkondigd kan worden in mensenwoorden aan mensen) op zo'n wijze dat Gods scheppingsorde (7 daagse weken) eruit naar voren komt. (let daarbij op dat Mozes zowel de wet gaf (kreeg) als het scheppingsverhaal vorm heeft gegeven. Dat verband kan dus zowel als een bewijs voor de 6-daagse schepping als voor het 'opvoedkundige' element voor het overdragen van de 7-daagse week.

Wat volgens mij bovenaan staat is dat God ons wil vertellen dat:
- de schepping kort was (geen miljarden jaren durend proces)
- gestructureerd (6 dagen/periode/fasen/stappen)
- onze structuur in de schepping is gelegd (6/1 dagen = week)
- Hij de Schepper is
- Hij de Schepping goed gemaakt heeft
- de mens de 'kroon' op de Schepping is
- God de mens naar zijn beeld gemaakt heeft

Robert · Bericht door **Robert** » 06 mar 2007, 14:27

Ik zie de uitleg van het getal 6 ook als ongegrond. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het getal 7 en 1000, die zowel in de Schrift als in de andere literatuur een duidelijke en symbolische rol hebben.

Grappig trouwens, ik trapte er met open ogen in.
Het zijn geen 6 dagen maar 7 dagen. Slim om de discussie dan naar de '6 = geen symbolisch getal' te leiden, 6 is ook geen issue. Het gaat om de 7 dagen van de schepping, de 7 dagen van Genesis 1/2. En dat 7 een symbolisch getal is zal toch niemand ontkennen. Het getal van de volheid. Dan is de symboliek van de 7 scheppingsdagen ook snel gevonden, de volheid van de Schepping.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 mar 2007, 14:31

Ik heb er geen bezwaar tegen dat openlijk de vraag gesteld wordt of Gen. 1 symbolisch is of niet. Ik heb er wel moeite mee dat dit hier gebeurd. Het is een publiek forum met allerlei lezers. Iemand met geloofsworstelingen kan hierdoor net over het randje geholpen. Altans ik kan me dat zo voorstellen. Ik heb in het verleden wel eens gepleidt voor een gesloten gedeelte van het forum waar zulke grensdiscussies gevoerd kunnen worden met mensen die er behoefte aan hebben om hun gedachten daarover uit te wisselen.

JolandaOudshoorn · Bericht door **JolandaOudshoorn** » 06 mar 2007, 14:48

Kaw schreef:Ik heb er geen bezwaar tegen dat openlijk de vraag gesteld wordt of Gen. 1 symbolisch is of niet. Ik heb er wel moeite mee dat dit hier gebeurd. Het is een publiek forum met allerlei lezers. Iemand met geloofsworstelingen kan hierdoor net over het randje geholpen. Altans ik kan me dat zo voorstellen. Ik heb in het verleden wel eens gepleidt voor een gesloten gedeelte van het forum waar zulke grensdiscussies gevoerd kunnen worden met mensen die er behoefte aan hebben om hun gedachten daarover uit te wisselen.

Nou, eerlijk gezegd krijg ik kippenvel bij het lezen dat er hier openlijk wordt getwijfeld aan Gods eigen Woord. Mozes heeft idd zowel de wet als de schepping opgeschreven, maar belijden we niet met z'n allen dat het gehele woord door God is ingegeven? En als we Genesis 1 loslaten, waar is dan het eind? Dat is dan mijn grote vraag en angst. Ja, de hele Bijbel staat vol onmogelijkheden, vol "niet-wetenschappelijke" feiten. Jona in de (wal)vis? Een watervloed die al het leven vernietigde, op een aantal na en daarna weer vruchtbaar en bewerkbaar was? Een rivier dat in bloed veranderde? Een zee die droogviel? De zon die stil staat?Een Kind, die geboren is uit een maagd? Iemand die opstaat uit de doden?